Aprender de Grandes

00:01 Los lugares donde vivimos, pueblos, ciudades, ruralidad, influyen de una manera profunda, transformadora y a veces bastante sutil en cómo vivimos, en qué tal la pasamos, en qué podemos lograr en nuestras vidas, en cómo nos llevamos con la gente con la que cohabitamos estos lugares. 00:21 Así que el diseño de nuestras ciudades, a veces intencional, a veces resultado de accidentes históricos, es clave para entender qué tal la pasamos en la vida, ni más ni menos. De todas estas cosas, mi invitada de hoy es la especialista. Se llama María Migliore. Mary sabe mucho de estas cosas y jugó distintos roles profesionales. a lo largo de los años fue ministra de desarrollo humano y hábitat de la ciudad de Buenos Aires durante cuatro años y también en otros distintos lugares tanto en las redes sociales como en distintos organismos está tratando de influir en que vivamos un poquito mejor ni más ni menos estoy segurísimo que conversando con Mary vamos a aprender un montón esto es el podcast de aprender de grandes la mejor excusa que encontré para conversar con gente que admiro y así aprender durante toda la vida 01:14 Hola Meri. 01:15 Hola Jerry, ¿cómo estás? 01:20 Muy bien, un lujo finalmente poder conversar. 01:22 Un lujo para mí, una sorpresa cuando me escribiste, la verdad me encantó la invitación. 01:26 Bueno, bueno, yo estoy ansioso de conversar y de aprender de vos y quiero arrancar con una pregunta grande, que es ¿qué aprendiste en todo este tiempo de tratar de construir o ayudar a construir lugares en los que podamos vivir un poquito mejor? 01:40 Aprendí un montón de cosas. La primera que te diría es que la política funciona, que las políticas públicas son buenas y pueden dar resultados. Yo sé que decir esto hoy es contracultural, suena un poco a ciencia ficción, hasta casi mala palabra, pero estoy realmente convencida de que la política puede transformar y puede transformar mucho. 01:58 Y así como te digo esto, también soy consciente que la política hoy lastima también, ¿no? Y el otro día me acordaba de un encuentro con un conocido, una persona que es muy talentosa, que admiro mucho. Yo le proponía hacer algo en conjunto con la política y decía, yo con la política y con los políticos no quiero tener nada que ver, los quiero lejos. 02:16 A mí eso la verdad que me conmovió mucho, me volvió a conmover porque se notaba que había un dolor que lo atravesaba profundo, ¿viste? No sé la historia, qué habrá pasado, pero esa es la reacción y eso a mí me conmueve y también me anima la acción, ¿no? De una política que vuelva a dar resultados y una política sobre todo en la que podamos creer. Entonces, te diría, aprendí esa como ambivalencia que tiene. 02:38 También aprendí la importancia que tiene poder dar resultados de transformación, que no da lo mismo si la realidad cambia que no cambia y lo importante que es poder hacer eso. 02:48 Bueno, está buenísimo. 02:50 Ayúdame a creer lo que vos crees y esta esperanza o esta creencia de que con la política se pueden hacer cosas buenas, porque somos muchos los que… Descreen, absolutamente. O descreemos, a veces racional, a veces irracionalmente. 03:04 Pero está bueno, si es realmente así, que me ayudes a convencerme a mí y a la gente que pueda escuchar. 03:09 Mira, yo creo que es así y que puede ser así, que no es obvio, que depende mucho también de quienes están en los espacios de toma de decisión. Creo que hoy hay un desafío grande porque el sistema político para mí está quedando viejo, creo que hay un problema con el Estado que va mucho más allá de quién esté gobernando, sino que el mundo cambió, el mundo está cambiando de una manera recontra acelerada Yo veo que, no sé, en el mundo privado, por ejemplo, hay innovación, hay adaptación, hay una mente abierta para adaptarse a ese contexto y dar mejor, no sé, resultado, dependiendo de la empresa que sea. Lo veo en la ciencia también. 03:40 La innovación constante. Y creo que el Estado se está quedando atrás. Entonces, que hay un problema de diseño en el Estado. Hay un problema como la política habla con la ciudadanía antes de llegar a una elección. Hay un problema en cómo el Estado produce resultados. Yo siempre pongo el ejemplo. Una aplicación hoy te pregunta qué querés. no sé cuántas veces por día, 10 veces por día, ya se anticipa a lo que vos querés. 04:02 Ayer me mandaron, yo tengo dos hijas, la más grande, un papel de la Dirección General de Escuelas que me pide el documento, la dirección donde vive, que está en séptimo grado, o sea, me pediste el mismo papel todos los años, y no solo todos los años una vez, todos los años cinco veces. Entonces hay algo ahí que está mal, que el sistema está viejo y que si no cambia la manera de operar y los resultados van a ser pobres. Entonces me apasiona poder adaptar el estado a los tiempos que... Claro, ahí me estás diciendo que puede ser. Y creo que es también. 04:33 ¿Por qué eso? 04:34 Creo que es porque también creo que estamos muy acostumbrados a hablar de todo lo malo que tiene nuestro país, de todo lo malo que tienen nuestras ciudades. Creo que hay otra narrativa posible porque tampoco nuestra vida está toda mal. Con esto no quiero decir que no hay problemas y no quiero simplificar también la complejidad que hay, lo mal que le están pasando a muchas personas. Pero yo miro la historia de este país y tiene grandes logros. Entonces yo vengo de una experiencia cuando estuve en el gobierno donde nos propusimos un objetivo que era transformar lo que se llama la pobreza estructural que es la pobreza vos la podés ver de dos maneras una es los ingresos y eso depende mucho de variables macro y otra es todas las condiciones más materiales ¿no? 05:12 en qué casa vivís si tenés agua potable si tenés luz si tenés una calle pavimentada si llega el colectivo y eso en una ciudad se puede hacer un montón se puede hacer muchas cosas en una ciudad para cambiar eso La verdad es que diseñamos un modelo que tuvo resultados. Obviamente tuvo aciertos, errores, un montón de desafíos pendientes, pero la realidad se transformó y es objetivo. Entonces yo vengo de una experiencia muy concreta de transformación, de tener una idea, de poder diseñarla y llevarla a la práctica y veo cómo estaba la realidad. Y la veo ahora y digo, che, acá pasaron cosas buenas. 05:44 Ahora te voy a preguntar qué hicieron, cómo lo hicieron y qué aprendiste en ese camino. Pero antes de eso decías el Estado hace, no hace, puede hacer. ¿Te referías a todo el mundo o te referías acá? O sea, hay algo de la crisis de donde va el mundo y como los estados, pero no sé si estabas hablando de Argentina o del mundo. 05:59 Yo creo que hay algo a nivel general del sistema político que está un poco vencido, pero obviamente se expresa distinto en distintos lugares del mundo. Si no, me gustaría generalizar. Yo creo que en Argentina puntualmente hay mucha innovación por hacer, desde incorporar más tecnología. para poder dar mejores resultados, poder sistematizar muchos procesos que son burocráticos para que también los trabajadores del Estado se puedan ocupar de cosas más importantes, organizar lo diferente, pensar asociaciones con empresas, asociaciones con la sociedad civil para dar mejores resultados. 06:32 Entonces creo que hay mucho por innovar y que cuando a veces se plantean estos temas, la respuesta por ahí más corporativa de la política es a estás privatizando el Estado, lo estás terciarizando. no te pongo ejemplos concretos para que se entienda un poco por ahí del campo social que es de donde yo trabajé mucho personas en situación de calle hay un montón de organizaciones en el tercer sector que trabajan espectacular ese tema lo trabajan muy bien ¿por qué? porque entablan un vínculo con la persona pues salen todas las noches a recorrer porque las conocen pues trabajan en un ámbito chico ¿Qué es lo mejor, qué es lo más eficaz para que el Estado pueda resolver ese problema? 07:07 Trabajar en asociación con ellos y que, por ejemplo, ellos hagan el primer contacto y después el Estado tenga los lugares para alojar a esas personas y recibirlas, o que el Estado tenga su propia estructura y duplique todo lo que se está haciendo. Y yo creo que lo primero es mejor. Muchas veces la narrativa también de muchas organizaciones es nosotros hacemos lo que el Estado no hace y estamos acá porque ustedes no están. Y el Estado ante eso dice entonces lo tenemos que tener nosotros. Y digo, chicos, no, acá hay que cambiar el paradigma, es más colaborativo. Es cada uno hace lo propio y en eso se puede transformar mejor. 07:41 Y como ese caso te puedo dar Un millón, digo, en obra pública, trabajar en conjunto con empresas, terciarizar, unir procesos completos, sin que el Estado entregue todo, con coordinación, con estándar, con mención de resultados, pero innovar en cómo se ejecuta, creo que haría mucho bien. Y después creo que hay mucho para innovar en el sistema de representación política. 08:04 Bueno, de todas esas cosas quiero hablar, pero antes voy a tomar un poquito de distancia y dije en la introducción que las ciudades o los pueblos donde vivimos impactan en cómo vivimos, que me lo creo, obviamente. 08:15 Pero uno dice, yo soy yo, si me mudo a Singapur, a Nueva York, a El Cairo o a Madrid, voy a seguir siendo yo. ¿Qué me va a cambiar la ciudad? Un montón te va a cambiar. Bueno, eso. Un montón te va a cambiar la ciudad. Ayúdame a entender los matices y las complejidades. 08:29 Primero me parece que la ciudad es un gran escenario. La ciudad es el escenario donde sucede nuestra vida cotidiana. Pensá, ¿hoy qué hiciste cuando te levantaste? Abriste la puerta de tu casa y... ¿Qué hiciste? 08:40 Salí a la calle. 08:41 Salí a la calle. Bueno, hay una calle. Había una vereda donde no tienen vereda. No sé si te moviste en auto o pasó el colectivo o viniste en subte. 08:49 Si pasaste por el kiosco. Si te fuiste a tomar un café a un lugar para, no sé, trabajar un rato. Si te fuiste a una plaza a correr antes de arrancar tu día. Bueno, todas esas cosas que vos haces suceden en entornos, en un escenario donde pasa la vida cotidiana. Entonces, no es lo mismo. Si vos estás en una ciudad que tiene buenas plazas para que vos puedas hacer deporte. O que está bien iluminada, entonces si tenés que volver a trabajar sola a la noche, estás más tranquila que no te va a pasar nada. O una ciudad que tiene espectáculos culturales al aire libre y entonces el fin de semana ayuda a que la gente se pueda encontrar. 09:28 Bueno, ese tipo de decisiones, si esos lugares están o no están, cambia tu vida cotidiana. Yo hoy tardé en llegar a la ciudad de Buenos Aires dos horas más o menos, en auto. 09:39 Venías de lejos. 09:40 Venía, estaba en San Miguel, vine acá a la mañana, tardé dos horas en auto. 09:45 Bueno, ¿por qué? Y porque el transporte público metropolitano de la zona de la ciudad, de lo que une la ciudad con el área metropolitana, está bastante colapsado. Tiene un problema grande, entonces como tiene un problema grande y cada vez funciona peor, los que podemos, los solucionamos, ¿cómo podemos? Abramos un auto y venimos. 10:00 Y cada vez hay más autos. 10:01 Cada vez hay más autos, cada vez hay más accidentes, cada vez tardas más en llegar. Entonces hay algo de cómo se diseña la ciudad, que parece que no tiene nada que ver con tu vida, pero tiene todo que ver con tu vida. Cómo viajás, dónde tenés el tiempo libre, dónde estudiás, cómo te moves. Entonces es el escenario donde pasa nuestra vida en común. Y a mí poder influir en el diseño de eso me parece fascinante. 10:23 ¿Cuánto de la ciudad se diseña versus su sede? 10:27 Yo creo que la manera más virtuosa de crear ciudades es en ese encuentro. Primero porque la ciudad no es algo, una ciudad homogénea, es decir, un mundo donde viven muchos mundos y me gusta esa idea de que todo eso tiene que convivir. 10:40 Segundo, pues no lo inventás en el vacío. Hoy la ciudad de Buenos Aires tiene un montón de desafíos, sí. Pero no es que decís, voy a inventar una ciudad a la nada. Tiene una historia, tiene gente que la habita, tiene dinámicas culturales propias. Entonces, vos propones una idea cuando estás en el gobierno que se va codiseñando con las mismas personas que lo habitan. Entonces, no sé, hay muchos ejemplos, por ejemplo, de plazas en la ciudad de Buenos Aires que son de la manera que son porque vecinos organizados plantearon... 11:09 una propuesta muchas veces también plantea una resistencia entonces yo creo que el no diseño la no propuesta de planificación es un problema porque las ciudades crecen desordenadas de manera informal entonces tiende a empeorar la calidad de vida eso quiere decir que la planificación tiene que ser una cosa así soviética ordenada además yo creo que no Creo que en ese intercambio entre quien propone, la misma vitalidad de la ciudad, gente que por ahí sabe de los temas y entonces se mete en esa conversación. Para mí ha sido muy enriquecedor, por ejemplo, en el ámbito de las políticas de integración urbana, hablar con ingenieros, con arquitectos, con facultades que venían trabajando los temas hace mucho tiempo. 11:48 Entonces, en esa participación, en ese encuentro, que a veces es caótico y a veces es conflictivo, suceden las grandes transformaciones. 11:55 Está buenísimo. 11:58 Hay casos emblemáticos de ciudades tipo La Plata o Brasilia o algunas otras que se diseñaron de cero. 12:05 En otros momentos históricos. Y obviamente hubo una historia de cómo se fueron. 12:08 Yo creo que en China debe haber algunas más recientes que por lo menos, no sé si diseñaron de cero, pero crecieron de una manera tan bestial que es casi de cero. Pero yo creo que los seres humanos no somos tan buenos diseñando algo que es tan complejo. 12:20 Porque no es fácil predecir qué va a pasar cuando a tanta gente que interactúa de estas maneras tan complejas les cambias las condiciones de contorno. 12:31 Por eso me gusta pensar que la ciudad es un organismo vivo. Son como distintas capas que van conviviendo y que se va proponiendo y se va haciendo también por las propias dinámicas. 12:42 También que es algo que va cambiando. Creo que hay soluciones de propuestas que, no sé, por ahí funcionan hace 20 años. 12:49 Hoy capaz que ya no, y está bueno que eso cambie. ¿Por qué? Y porque cambió, no sé, te pongo un ejemplo de algo que va a pasar. 12:57 vivimos cada vez más y tenemos cada vez menos hijos. Bueno, eso es un dato de la realidad. Entonces, bueno, ¿qué va a pasar con las escuelas y la capacidad ociosa que van a tener dentro de los próximos 30 años? Es una pregunta que todas las ciudades se tienen que estar haciendo ahora. ¿Se pueden reconvertir? ¿Para qué cosas se tienen que reconvertir? ¿Qué es lo que va a pasar? No sé, actividades que vos tenías antes por ahí en el espacio público destinadas a los más chicos. Bueno, hoy tenés cada vez más adultos mayores que están solos. Entonces, ¿qué se propone a eso? ¿Cómo enfrentamos a la soledad? 13:30 El diseño de vivienda está cambiando muy de a poquito. 13:33 Empieza a haber también gente más jóvenes, entonces estando más en otros países del mundo que tienen por ahí menos crisis habitacional de la que tenemos nosotros. 13:40 donde el diseño de los departamentos ya no es más un departamento para vos solos, sino departamentos que tienen espacios comunes y cuartos individuales. El co-living. El co-living, exactamente, que empezó como algo para las personas mayores y hoy se está empezando a dar para los jóvenes también. Bueno, eso va a cambiar muchísimo el diseño urbano de los tiempos que vienen. Entonces, creo que el desafío de una ciudad es proponer, digo, políticas que nos hagan vivir mejor. Yo, en este libro que tenés acá, es un libro hermoso, no voy a ser objetiva, es un libro que escribimos... Urbanofilia, del cual escribiste uno de los cuatro capítulos, que está hermoso. 14:15 Yo escribí uno de los capítulos, la verdad que fue una linda experiencia, con autores, colegas muy buenos, y los chicos de la caja, que hicieron un diseño espectacular, y nos ayudaron mucho a pensar todo el recorrido del libro. 14:31 Y hablaba yo de, para mí uno de los desafíos que comparten todas las ciudades del mundo es el de reconstruir la vida en común. 14:38 Vivimos cada vez más separados, ya sea en algunos lugares por desigualdad, segregación, soledad, tecnología o cada lugar tiene como algún factor que influye un poco más. Pero la verdad que hay una constante, cada vez estamos más separados y está bastante medido también que estar solos nos hace mal. Entonces yo creo que cómo reconstruir la vida en común es el desafío compartido de absolutamente todas las ciudades del mundo. Entonces, ¿qué es lo que se propone para que nos volvamos a encontrar, para que volvamos a compartir tiempo, para que volvamos a mirarnos a los ojos? 15:06 Yo sé que sos fanática de los clubes, que te gustan los clubes y te escuché hablar bastante sobre los clubes. 15:13 Contame, resumime un poquito cuál es la idea de los clubes y por qué son tan importantes. 15:16 Porque para mí los clubes generan comunidad sin quererlo. 15:19 Es un lugar donde vos vas, te encontrás porque te gusta la actividad que está, porque tu hijo hace algo, porque tu amigo, por lo que fuera, y de repente te das cuenta, levantás la mirada y hay un montón de gente compartiendo algo en común. Entonces me parece que en la Argentina además hay más de 12.000 clubes de barrio y clubes más grandes también. Entonces es como una tecnología social que está instalada. La hicimos, funciona con todos los desafíos que tiene. 15:42 Pero creo que los clubes lo que propones es todo aspiracional, es todo positivo. Vos vas a un club porque lo que pasa ahí está bueno. Un club vale para actividades culturales también. 15:52 Entonces yo me hago esta pregunta grande, me la repienso todos los días, digo, ¿desde dónde reconstruimos la vida en común? ¿Cuál es esa institucionalidad? Que por institucionalidad no digo el Estado, pero ¿cuáles son esas cosas que nos van a ayudar a volver a encontrarnos? Y para mí hay una de las claves. Entonces hay que mirar la realidad, digo, eso está pasando. ¿Cómo se fortalece? ¿Cómo los hacemos crecer? ¿Los ayudamos? 16:13 Porque creo que también, bueno, por eso creo que son centrales. 16:18 En Aprender de Grandes tenemos un club, se llama el Club Aprender de Grandes, que está inspirado en los clubes sociales y deportivos, pero es global, de una comunidad de habla hispana, de Aprender de Grandes, de gente que quiere seguir aprendiendo durante toda la vida juntos. Entonces el factor comunidad, intercambio, aprendamos todos de todo. 16:35 Todos de todos, compartamos, los clubes de lectura también. 16:38 Tenemos club de lectura dentro de esto. Todo eso es parte de esas ganas de reconectar, de tener buenas razones y buena infraestructura, en el sentido amplio de la palabra, para que eso suceda. 16:49 Son excusas para poder encontrarte y para mí depende de tu interés o lo que busques. 16:54 En particular, bueno, ¿dónde encontrarás eso? Pero como la constante que veo es la necesidad y lo bien que nos hace estar en comunidad, estar juntos. Creo que ahí hay algo que es muy, muy potente que para mí realmente es el germen de la respuesta a muchos de los problemas que hoy estamos teniendo. 17:08 Claro, de hecho las ciudades son la fuente de mayor creatividad e innovación porque justamente estamos juntos y pasan cosas. 17:14 Es que las ciudades se crearon porque queríamos empezar a vivir juntos. Cuando la gente empieza ya hace miles y miles de años a dejar de ser nómada y se empieza a agrupar, se da cuenta que tiene tiempo libre y cuando empieza a tener tiempo libre empieza el intercambio. En ese intercambio surgen un montón de cosas. Innovaciones, creaciones, la cultura. Eso a mí me parece espectacular. Me parece que es fascinante. Y que, bueno, cómo diseñamos esas ciudades es un desafío bien grande. Aparte, hoy se proyecta que la mitad del mundo ya vive en ciudades y eso para el 2050 va a crecer. 17:45 Entonces, como se diseñan esas ciudades, es bastante importante. 17:50 ¿Cuál es la definición oficial de ciudad? 17:53 Con un agrupamiento de gente. 17:54 Con cierto tamaño mínimo, ¿no? 17:56 Sí, después hay muchas maneras de catalogarlas. Depende del lente que uses, pero ciudades chicas, ciudades intermedias, metrópolis, áreas metropolitanas. 18:05 Yo hubiese dicho que más de la mitad de la gente vive en ciudades. ¿Dónde viven? Si no, el campo es tan disperso. 18:09 Sí, es como una ruralidad muy importante. muy chica pero todavía hay de eso todavía hay en otros países en Argentina más del 90% de la población ya vivimos en ciudades claro esa era mi sensación América Latina es la región más urbanizada de todo el mundo no mirá si en América Latina hay algo que tenemos bien desafiante es que las grandes ciudades sobre todo las capitales han crecido de manera poco planificada y tienen periferias muy informales y en esa informalidad hay una desigualdad muy grande en el acceso a la vivienda el acceso a los servicios básicos a la educación a la salud Entonces es bien desafiante cómo eso se integra. 18:44 Y entiendo que parte importante de tu gestión como ministra fue tratar de mejorar alguno de esos... Se llaman asentamientos, nunca se viene de... A mí me gusta decirles barrios populares, asentamientos informales, villas de emergencia, depende un poco del momento de la historia y el lente con el que te pongas como se define. Pero a mí son lugares que están excluidos del tejido formal de la ciudad. Y al estar excluidos se pierde mucho valor. 19:10 de poder reconocer todo el talento que hay ahí, de todas las personas que ahí viven, que para mí tienen mucho para aportar y la ciudad los mira con un sesgo enorme. 19:18 Totalmente. 19:19 Yo siempre cuento esta experiencia porque a mí me impactó y me sigue impactando. Cuando yo trabajaba en el proyecto integral de la Villa 31, hicimos un experimento. Hicimos cuatro perfiles laborales. Estábamos viendo cuánto le costaba a una persona al Barrio 31 acceder a un trabajo formal. 19:34 Tuvimos cuatro perfiles, dos mujeres, dos varones, mismas habilidades laborales. Lo único que cambiamos fue la dirección. A dos les pusimos manzana 5 casa 4 y a dos les pusimos un domicilio en Recoleta. Y lo mandamos a más de 200 búsquedas reales que había en ese momento. 19:48 Que dicho sea de paso para los que nos escuchan de lejos, eso es a 10 cuadras de distancia. 19:52 Absolutamente, además es un muy buen punto ese. ¿Qué decís que pasó? ¿Qué pasó? 19:58 Y me parece bastante obvio que el sesgo es que los de Recoleta tuvieron mucho más éxito. 20:02 70% más chance de conseguir un trabajo. Eran sin foto los currículums encima. La única diferencia es la dirección. Eso a nosotros nos llevó a adelantar una decisión que teníamos pensada para el final del proceso, que era ponerle nombre a las calles y georreferenciarlas con número, que puedas tener una dirección formal. Eso tuvo un impacto enorme. 20:19 Qué locura, ¿no? Pues algo, uno dice tan chiquito, pero es simbólicamente súper importante. 20:24 Es simbólicamente y después también tiene consecuencias muy directas. Podés pedir un delivery. 20:29 Si vos sos comerciante, podés poner la dirección para que alguien te pueda comprar a vos. Un montón de cosas, después obviamente ponerlo en el documento, tener una dirección para acceder a un trabajo, cosas más importantes. 20:41 Te lo cuento porque a veces hasta nos defendemos y decimos no, no es así, no hay tanto sesgo en cómo miramos y yo creo que sí hay mucho sesgo. Entonces la política lo que buscó fue responder a la pregunta ¿cómo hacemos para que todo ese valor que hay se pueda integrar al resto de la ciudad? Obviamente hay una desigualdad que remediar porque es real y En esos barrios el punto de partida es más desigual, hay menos acceso a la educación, se vive con peores condiciones de salud, la inseguridad se sufre más, entonces buscó nivelar el punto de partida, pero ahora es promover esta integración, cosa que creo que en algunos lugares se logró y obviamente tiene muchos desafíos pendientes, 21:17 son procesos de muchos muchos años yo me imagino si uno pasa la película en cámara rápida de los últimos 50 años tomando la Villa 31 como un ejemplo pero hay muchos asentamientos así en Buenos Aires y en un montón de ciudades del mundo si pasas la película en cámara rápida de repente no había nada y aparecían algunas y ahora de repente ves hay torres de 4 o 5 pisos de edificios altos y es como que explotó demográficamente y en desarrollo y de repente uno llega a la función pública como fue tu caso hace algunos años y dice ¡uh! 21:49 esto tiene un montón de problemas de infraestructura de desarrollo de incorporación lo que fuera ¿por dónde empiezo? está bien ponerle nombre a las calles es un paso chiquitito pero importante ¿qué más? o sea a mí me abruma pienso esto y digo ¿por dónde empiezo? 22:04 mira para mí la respuesta es justamente en cómo crear ciudad en cómo hacer que un lugar que creció de manera absolutamente irregular, producto de muchas veces una ciudad que expulsa, de las condiciones macroeconómicas de un país, ¿cómo se integra? Entonces, ¿cómo se integra? Quiere decir, ¿cómo haces para que haga la canilla y salga agua? ¿Cómo haces para... que la conexión eléctrica se asegure. Eso quiere decir que cuando es invierno y vas a calefaccionar tu casa, no se incendie, que es el riesgo real. 22:33 No que no se corte la luz, que no se incendie, es peor todavía. 22:35 Que no se incendie. ¿Cómo haces para que cuando llueve quienes vienen ahí no pierdan todo? ¿Para qué no se inunde todo porque no andan los desagües pluviales? Entonces, obviamente cambia en zonas urbanas que en zonas rurales. La respuesta no es única porque va variando qué es lo que hay que acentuar según el lugar específico. Pero te diría, ¿qué hay que hacer? Crear ciudad. Y crear ciudad para mí quiere decir tres cosas. Nosotros lo ordenábamos en un esquema. Por un lado, lo que es la integración urbana. Los servicios urbanos. 23:04 que se levante la basura de la misma manera que se hace en tu casa, que el caño de agua tenga la misma calidad del caño que tenés en tu casa. Obviamente que los vecinos paguen por eso, pero para pagar por algo, primero hay que existir, porque hoy no está ese servicio disponible. 23:19 Después hablábamos de la integración ya más habitacional, que hay muchas maneras, puedes construir casas nuevas, puedes mejorar lo que está, puedes dar créditos, puedes relocalizar, hay infinidad de... de maneras, y después lo otro tenía que ver con la integración ya más social en el sentido de la educación, el trabajo, la salud, que también era garantizar el mismo acceso que tenés en otros lugares. Entonces, ahí ya nosotros habíamos armado este modelo que proponía distintas herramientas, era una batería de herramientas con una mirada muy de transformación, después de que nosotros intervenimos acá, esto tiene que mejorar objetivamente, tiene que haber indicadores que cambien la ecuación, tiene que poder medir eso. 23:59 Y obviamente, dependiendo del contexto, qué es lo que tenés que acentuar más. Tengo que decir, bueno, en las grandes ciudades las villas tienden a crecer para arriba porque tenés un problema de espacio. Por ejemplo, en el barrio 31, no sé si conocés, vivían, había más de mil familias que vivían abajo de la autopista. O sea, el techo de las habitaciones era el techo, el bajo de la autopista. La ilia, donde termina la ilia en la 9 de julio. 24:23 Los chicos miraban, me acuerdo mucho cuando se terminó, se hicieron casas nuevas, se mudaron a esas familias. Me acuerdo mucho cuando se demolió y empezaron a aparecer dibujos abajo de la autopista. Eran los techos de la habitación de los chicos. Entonces eso tenía un componente simbólico muy fuerte. ¿Por qué se empezó por ahí? Y pues se necesitaba hacer espacio público. El barrio no tenía ni un solo lugar y además se necesitaba tener espacio para que los caños de agua pudieran tener un lugar donde pasar. 24:48 Entonces hoy que todo está tan cuestionado, yo estoy dispuesta a discutir siempre cómo esa política se puede hacer mejor. Y a mí para mí en esto de tener la cabeza abierta hay mucho por innovar, hoy hay más tecnología, hay un montón de cosas que se pueden hacer mejor. Lo que no estoy dispuesta a discutir es que en un país como la Argentina necesitamos una política de integración urbana. 25:09 Me acuerdo de los debates políticos que había hace 10, 15 años y después siguieron muchos sobre qué hacer, suburbanizar o trasladar, era otra que medio raro, no sé cómo sucedería eso. ¿Cuánto de esto, Mary, son soluciones técnicas en las cuales pensamos? todos los que piensen más o menos bien van a estar de acuerdo. ¿Y cuánto es ideológico? Es decir, ¿dónde la derecha e izquierda puede tirar para un lado o para el otro el tipo de soluciones que se buscan acá? ¿Cómo pesan estas cosas? 25:40 Me parece que siempre en política pública la primera definición, yo no sé si la iría ideológica, porque para mí remite como algo negativo, pero es una visión del mundo. 25:49 Vos tomás una decisión, considerás que esas personas... por el tejido de la ciudad, por la historia, por el motivo que sea, tienen que ser integradas en ese lugar, y eso quiere decir intervenir de manera tal de mirar el punto de partida, o no. Entonces, para mí, siempre en cualquier diseño de ciudad, no solo en este tema, porque me parece que diseñar una ciudad no es neutro. Vos valorás, vos tenés una mirada de vida en común, y según lo que se valore, qué es la política que se propone. Eso para mí siempre, de la misma manera que en tu vida personal, para mí como vos definís el problema, define el curso de acción en todo, vale para la política pública y vale para tu vida. 26:25 Ahora, después sí creo que hay discusiones técnicas que vale la pena tener y ahí para mí hay que animarse a mezclar, mucho. Y creo que si hay cosas que salieron bien en los procesos de la ciudad fue porque nos animamos a mezclar La presencia de armar equipos con trabajadores sociales que tenían mucho recorrido en el campo social, que creían en la política pública, pero aún muchas veces siendo opositores al gobierno. A mí me gusta este proyecto, pero no creo en el modelo de ciudad, pero pudimos generar un consenso posible. 26:54 con organizaciones sociales que hacía años que estaban en el territorio, trabajando y representando a muchos vecinos, y animarnos también a traer buenos ingenieros, buenos arquitectos, gente que venía del palo del diseño, del diseño urbano. No da lo mismo como diseñas. Por eso para mí, en política pública, yo le pongo mucha valor a, tenés que saber qué querés hacer, y no es cualquier cosa, y no da todo lo mismo, es como cuando la calidad técnica es buena, y probablemente los resultados sean mucho mejores. Y después creo que depende mucho, además de la valoración, el contexto. 27:29 Es decir, saquemos la Villa 31, vienen 45.000 personas. ¿Cuántas? 45.000 personas, es una ciudad entera dentro de la ciudad. Siento que es una discusión, como de ciencia ficción, tengámosla si queremos en Twitter, pero a mí me interesa cómo producimos un resultado. Después de un proceso de integración, obvio que tiene que haber control, tiene que haber justamente... 27:51 El proceso empieza por censar. ¿Cuánta gente hay acá? ¿Hubiera sido mejor que esto no hubiera crecido así? Obvio que sí. Ya está, pasó. Es una villa que empieza a sentarse en 1930. 28:02 Hay una historia, hay muchísima gente. Es inviable resolverlo de otra manera. 28:08 y lo que se censa la gente se hace una ley la ley lo que dice es acá hay que poner una zonificación altura de tanto calle de tantos metros si vos ahora abajo de la autopista se relocalizó acá una plaza y no se puede volver a ocupar eso y ahí es llevar la presencia del Estado y llevar el control del Estado En el buen sentido del término. ¿Por qué acá en la puerta del estudio no se arma una ocupación ilegal? Porque si pasa, va a intervenir la policía. Y está bien que así sea porque hay un consenso respecto a qué es lo que tiene que pasar ahí. 28:39 Una vez que se integra, ese consenso está construido. Ahora después es el rol del Estado intervenir y que no siga creciendo de manera irregular. Entonces esta mirada de, bueno, creemos ciudad, ordenemos sobre lo que pasó, animémonos a discutir si las herramientas que tenemos sirven o no sirven para integrar esto. Bueno, te voy a contar una idea muy nerd, pero cuando estábamos trabajando en esto y había que ver cómo regularizar el servicio de agua. 29:06 Una normativa que decía que los pasillos tenían que tener una X cantidad de metros. 29:12 Y bueno, el pasillo de las villas no lo cumplían, y nosotros queríamos que las obras tuvieran el mismo estándar que en toda la ciudad, y eso quiere decir que después Aysas hiciera cargo de las obras. No se puede, te decían. Bueno, pero che, ¿cómo se hace en, no sé, Cusco, que las calles son así? ¿Cómo se hace en Siena? ¿Cómo se hace en algunos lugares de Europa donde las callecitas son así? Cuando vos vas, te parece pintoresco, parece tilingo decirlo, pero es así. ¿Cómo no se va a poder...? tiene que haber tecnología que te permita resolver eso. Bueno, y eso después de mucha conversación nos llevó a sacar, en ese momento fue con acuerdo del gobierno nacional, intervino muchísima gente que ahí se ha pasado, no me acuerdo cuál era el ancho original, pero operaba a tomar pasillos de hasta 4 metros. 29:50 ¿Por qué? Porque había posibilidad de hacerlo. Entonces, lo traigo como ejemplo porque es anteponer el problema, ¿qué queremos resolver? Que haya agua. La norma que tenemos hoy, ¿sirve o no sirve? Bueno, si quedó vieja, Bueno, hay que cambiarlo, hay que animarse, en esto hablo también, a veces viste de la innovación, de animarse a discutir todos los instrumentos, y en eso para mí, bienvenida la excursión técnica. ¿Cómo que nosotros hicimos algo que hoy se puede mejorar un montón? Seguro que sí, bárbaro, espectacular, que venga alguien lo haga mejor, porque hay conocimiento acumulado. 30:22 Esa es otra cosa que la política no se permite, a diferencia de la ciencia que vos conoces más. 30:28 En la ciencia vos aprendés por error, por acumulación. Si probó 100 prototipos, si te fue mal lo publicás para que otros no se equivoquen. En la política es todo suma cero. Yo estoy harta de esto. De bien lo hiciste mal. Hay cosas que se hicieron bien para un contexto y después encontraron soluciones mejores. Apareció más tecnología. Alguien innovó, encontró otra manera. Me parece espectacular. 30:47 Ahí sí surgen las grietas. Lo hizo el otro, entonces supongo que está mal. 30:51 Yo estoy harta de eso. Siento que, cuando digo el sistema político está un poco vencido, es pensar en esas categorías. Chicos, acá se trata de resolver problemas, que todos podamos vivir mejor. Obviamente hay un poco de disputa, pero después creo que hay algo que tiene que cambiar en la manera en la que se trabaja. 31:06 Miri, decías de integrar los barrios populares, que me encanta como concepto, pero hasta ahora es más poner las condiciones en la Villa 31 o donde fuera para que tengan acceso a las cosas que en otros barrios ya tenemos. 31:19 Pero eso no necesariamente hace que esté integrado. Eso ayuda a que los que viven ahí se sientan un poco más integrados. La pregunta es cómo hacer para que los que viven fuera de las villas sientan que las villas son parte de la ciudad también. Porque hay algo ahí mucho del imaginario social de muchos que dicen a mí me da miedo entrar ahí. 31:36 Y se entiende. Tiene su razón de ser. 31:40 ¿Cómo se hace para que la integración sea más simétrica? ¿Cómo...? 31:44 la idea tenía que ver esto no se lleva a implementar al 100% con generar en cada barrio un atractor barrio 31 estaba proyectado una sede del centro cultural San Martín por ejemplo o en el barrio Rodrigo Bueno que está en Puerto Madero no sé si lo conocés hay una idea de integrarlo con el sur de la reserva ecológica entonces generar atractores de calidad cosa de que vos te den ganas de ir como un fin de semana si estás en la ciudad te dan ganas de ir a la boca a conocer toda la cultura que hay hay un camino turístico intervenir Eso, no solamente con el área de desarrollo social o el instituto de vivienda, sino poner en valor toda la zona para que se pueda usar de esa manera. 32:21 ¿Y no sucedió porque no llegaron a hacerlo? 32:23 Mirá, en ese momento no llegamos. A nosotros nos pasó que nos agarró la pandemia también. Se había hecho una planificación de ocho años. Tuvimos dos años y medio atravesados. 32:35 Algunas cosas se hicieron. Porque me va a decir, Rodrigo, bueno, vos podés ir hoy. Hay un patio astronómico en el que vas a comer bárbaro, en el que vas a poder comer... comida hecha por los mismos emprendedores ahí que tiene buenísima calidad. Los espacios públicos cambiaron, con lo cual tenés mucho para ir a hacer y estar. Yo creo que le falta todavía una última milla a esos procesos y que ahí hay un desafío pendiente que ojalá este gobierno tomara. 32:58 esos lugares califican como los clubes de terceros lugares este concepto bastante ya usado de que en la vida históricamente y quizás de una manera un poco simplista tenemos la casa el hogar que es el primer lugar donde vamos a trabajar que es el segundo lugar y el tercer lugar es que donde vamos a socializar a conectarnos que pueden ser clubes pueden ser peluquerías sí Viste, los yanquis siempre en las películas yanquis están en una peluquería charlando. Son temas culturales. En cada lugar puede ser un café, un bar, una plaza, distintos lugares. 33:33 Creo que dada la epidemia de soledad que estamos teniendo y de la que ya se habló un montón también, esto es más crítico que nunca. Recuerdo. ¿Qué más podemos hacer? Te lo digo también con mi agenda de que estamos construyendo en Aprender de Grandes el club Aprender de Grandes, que tiene este objetivo. Pero más allá de eso, en cada uno de estos lugares, ¿cómo se pueden potenciar? 33:51 Para mí tiene que, te diría como dos cosas. Uno, que haya buena infraestructura. Me parece que cuando los lugares favorecen al encuentro, eso la verdad es que... Como las ciudades. Como las ciudades. Si la plaza está buena y tiene árboles y hay verde y hay bancos para sentarte y está iluminada y te podés quedar hasta la noche. Hay algo de... la espacialidad física que favorece o no al encuentro. Entonces, eso para mí es súper importante. Por eso es tan importante que los clubes haya una infraestructura. Que sea un lugar lindo para estar. 34:18 Que no sea solamente la emergencia y la crisis, sino que sea cómodo o lo más cómodo posible pasar el tiempo. Después creo que tiene que ver con también poder ofrecer cosas puntuales que generen interés. Hay comunidades específicas. 34:34 Y para mí hay algo de cruzar tribus. Yo le encuentro mucha novedad a eso y veo que está funcionando en un montón de lugares. 34:41 Eso, mezclar, ponerle propuestas culturales para gente más grande y gente más joven. Y en ese encuentro pasan cosas. Favorecer el encuentro para que pasen cosas. 34:53 Y creo que no, hay que ponerlo en valor esto, porque a veces también hay toda una discusión, por ejemplo, de si la cultura vale la pena o no vale la pena. Discutamos qué quiere decir que haya cultura y cómo se ejecuta. Por ahí tenés que poner un artista que haga un espectáculo, por ahí tenés que dar los chicos becas para que vayan a disfrutar de lo que ellos quieran y hacerlo de una manera más individual, dándole espacio al gusto de cada uno. Me parece que todas esas cosas son válidas, pero si hay oferta y si hay propuesta, Y bueno, el encuentro va a suceder más fácil. Yo lo veo con mi hija más grande. Mi hija más grande tiene 12. 35:24 Ahora estamos con el tema celular. ¿Cómo haces para que no estén con la pantalla? Y proponiéndoles cosas. Y le decís, che, ¿el viernes querés invitar a tus cinco amigas? Vienen a casa y hacemos un programa. ¿O quieren ir? 35:36 a que hagamos este plan y nos encontremos y bueno cuando propones cuando hay propuesta concreta yo creo que el encuentro presencial termina ganando pero tiene que estar tiene que estar la posibilidad de esa propuesta tiene que estar buena porque la competencia es feroz contra el celular con las mismas 5 chicas se juntan y cada una saca el celu pero por eso si hay propuesta y de nuevo tiene que estar buena y para que esté buena tenés que escuchar bueno que le interesa a cada quien tiene que estar bien diseñada tiene que favorecer ese encuentro pero mi sensación es que cuando la propuesta está buena la cosa cambia tengo una pavada cero representativa el viernes pasado de mi hija más grande a un cumpleaños donde la propuesta que les hicieron a los chicos fue todos juegos de mesa todos dejaron el celular cuando llegaron y le hicieron toda una propuesta de juegos vayan a jugar Fue espectacular. 36:23 Nunca volvieron tan copados como juegos que aparte no conocían. El otro día también mi viejita más chica cumplió años y lo festejó con una amiga. Hicimos todos juegos viejos. Carrera de embolsados. Atate con una soga. Y fue como recuperar algo. Es una obviedad lo que digo, ¿eh? no no no es obvio porque no lo hacemos pero viste fue recuperar algo que no conocían y dijimos che estos chicos no conocen los juegos con los que nosotros jugábamos y no es algo caro es adultos proponiendo algo copándonos con los chicos y ahí digo si se propone yo creo que hay respuesta creo que todos lo estamos necesitando de alguna manera ese encuentro 36:59 Otra cosa, Meri, que te leí bastante y te escuché hablar es la participación ciudadana en esa construcción de lo común y todo eso. ¿Cómo hacemos para que los distintos actores de estas ciudades puedan conversar y llevar adelante un plan común, digamos, un proyecto común? ¿Por dónde pasa eso? 37:18 Es súper desafiante y es un tema que a mí me apasiona porque creo que es parte también de por qué la política está también medio desacreditada y no te pregunta mucho qué crees. con suerte una vez cada cuatro años después esto traba o eso es lo que vos sentís que ni siquiera porque en cuatro años decís a este a este o a este bueno y en el medio viste no pasa nada y después en tu realidad estás acostumbrado a todo el día decir que querés que te pregunten que se adapten entonces eso hay un viste un desfasaje de velocidades Entonces, me parece primero que hay que tener claro para qué se invita a participar. No es lo mismo participar para el diseño de una plaza, que de un barrio entero, que de una propuesta más grande. 37:50 Creo que ahí hay algo por... Bueno, que sea claro a qué nos estamos comprometiendo con esta participación. ¿Qué implica participar también? ¿Implica un clic? ¿Implica que tenía cinco reuniones? ¿Implica, no sé, cómo vamos a decidir? Me parece que hay algo en la metodología de cómo se construye, que la hace... más efectiva o menos efectiva, más convocante o menos convocante, pero creo que es recontra necesaria. 38:13 Y respecto a la participación, a mí de nuevo me gusta tener esta idea clara de, bueno, a qué nos estamos comprometiendo, a qué nos estamos invitando, y mezclar a lo que puede ser el vecino de alguna manera, no sé, si pongo el ejemplo de una plaza, queremos recuperar este espacio público, primero, ¿qué es lo que queremos lograr? 38:30 Que se corra la noche, que haya chicos, que haya altos mayores. Tener claro el qué, qué es lo que estamos buscando. Y ahí escuchar todas las perspectivas posibles. La del vecino que va a estar habitándolo, pero también la del urbanista, que tiene algo para decir. Si lo hacemos de esta manera, capaz que logramos mejor el resultado que estamos buscando. Me gusta esa mezcla, que no es de abajo hacia arriba, ni de arriba hacia abajo. Es esa diagonal que... nada propone transformaciones después creo que hay que saber siempre en la participación que no es una cosa romántica también me gusta a veces decir bueno participemos y parece que todos nos agarramos la mano cantamos una canción mi experiencia participativa es de mucho conflicto yo no le tengo miedo al conflicto bueno a veces el conflicto puede ser creador también si está bien gestionado si se da dentro de ámbitos cuidados la atención muestra vitalidad también muestra que hay algo que viste y nos importa te importa entonces te involucrás te metes Pero es trabajoso. 39:27 Yo creo que vivir con otros es trabajoso, pero vale la pena. Por eso hay algo en el prólogo de este libro que a mí me encanta que dice que hablar de las ciudades en el fondo es como construir una historia de amor. Amor por los lugares en los que vivimos. Y cuando eso te apasiona, bueno, te metés, te comprometés, pero como en un vínculo. Es trabajoso, ¿viste? Te peleaste, desencontrás, generás un acuerdo, lo volvés a rearmar. 39:48 Pero eso habla de que las cosas están vivas. Y después obviamente a veces en procesos más grandes hay ganadores y hay perdedores, ¿no? Y eso también... hay que saberlo hay que estar dispuestos a transitar esas tensiones que por ahí llegan a un fin en un momento concreto y después vuelven a abrirse y después van así mutando 40:06 Una vez por mes en el Club Aprender de Grandes nos juntamos online con miembros de todo el mundo a jugar a Conversemos, el juego de naipes de aprender de grandes para generar buenas conversaciones. Y de esa manera conocemos y profundizamos los vínculos con gente de todos lados. No te unas al Club Aprender de Grandes por sus beneficios económicos, pero igual te aviso que si te unís al club tenés 50% de descuento en todos los cursos y si optás por la membresía anual tenés aparte un curso gratis por año. Si querés jugar con nosotros, te espero en el Club Aprender de Grandes. 40:38 Meri, te dan una varita mágica. 40:41 Y tomemos Buenos Aires porque es la ciudad que más conoces, pero quizás esto se aplica a otras ciudades también. Y te dicen tres cosas para que podés cambiar la ciudad con esta varita mágica. Rápido, sin dolor, sin... 40:55 ¿Qué tres cosas cambiarías de la ciudad? 40:58 Integraría todos los barrios populares. Creo que todavía hay muchos desafíos, hay muchos barrios, como si te conoces en el sur de la ciudad, la 1114, la 2124, donde hay desafíos pendientes muy grandes. 41:08 Por de pronto ponerles nombre, no número. 41:11 Sí, la 1114 se llama Barrio Richardelli, ahí viene el tema yo, pero le seguimos diciendo así. A mí me parece que una ciudad tiene que tener un mejor punto de partida, una ciudad como la ciudad de Buenos Aires, con lo cual hay una deuda que me parece muy importante. 41:26 Porque además todas las posibilidades de desarrollo de una persona suceden cuando hay ciertas cosas básicas que tenemos garantizadas. Así que esa te diría una, seguro. Segundo, mejoraría el transporte y el transporte metropolitano. Me parece que la ciudad de Buenos Aires no se puede pensar sin su área metropolitana. 41:44 a grandes números, pero en la ciudad viven 3 millones de personas y entran 3 millones todos los días a trabajar. Entonces la definición de viven o no viven, y qué sé yo, no duermen acá, pero trabajan acá y aportan el producto acá, y parte de lo que exporta Buenos Aires se hace con esa gente también. Entonces hay que pensar ese anillo metropolitano que está absolutamente colapsado y creo que desde la ciudad... 42:06 se puede hacer una diferencia en eso. 42:09 Y hoy realmente veo un deterioro en el subte, en el tren, en los colectivos. Eso creo que afecta mucho la calidad de vida cotidiana, además. Es algo que nos impacta, viste, ahí directo. 42:21 Y en una ciudad como Buenos Aires seguiría innovando en la educación. Me parece que ahí hay mucho para trabajar también. Creo que hay una oportunidad también con esto de la baja de natalidad para ponerse al frente de una vanguardia educativa en los próximos años. 42:35 Está bueno. Una de las cosas que los que estamos quizás no metidos en el terreno de la política partidaria o de gestión o de cargos públicos o de servicio público vemos desde afuera, no sé si es representativo, pero... Son todos unos corruptos, voy a exagerar obviamente, pero no, seguro que están ahí porque son chorros, lo hacen porque se quieren hacer ricos y seguro que robó un montón, esto y lo otro. Es como ya parte del folclore, si querés, de todo esto, que sé que sí, totalmente injusto porque es una generalización ridícula, pero hay de eso, vos que estuviste en el barro, digamos, estuviste en la trinchera, ¿qué te tocó vivir de ese aspecto de la política? 43:16 Y la política tiene una parte muy compleja, si se quiere. Yo creo que es compleja la política como es compleja la Argentina. Argentina es un país que tiene la mitad de su economía negro. Con lo cual, ahí tenés una dinámica de informalidad muy... 43:29 Muy complicada. Creo que hay desafíos de transparencia, creo que hay desafíos también de discutir con más profundidad la calidad del Estado que querés tener. Por ahí es un Estado con menos gente, pero mejor paga. Y hoy yo creo que eso es una discusión imposible en la Argentina y eso hace que no se transparenten algunas discusiones nuevas. 43:49 Menos gente mejor paga. O sea, menos porque no hace falta tanto y mejor paga para atraer a los mejores. 43:54 Para atraer a los mejores. Hay muchos países que le invierten mucho al desarrollo de su burocracia, a la capacidad estatal de generar mejores resultados. Bueno, eso es una conversación que para mí en Argentina está recontra pendiente. 44:05 Cómo incorporar tecnología para innovar y simplificar mucho proceso y que la gente que vos tengas esté más formada, más capacitada. 44:13 llevando adelante, por ejemplo, más procesos sociales, digo, crisis de salud mental, crisis de soledad, hay mucho para pensar ahí, pero no sé, yo hoy digo, tenemos que subirle el sueldo a los empleados estatales, ¿qué me van a decir? La casta, corrupción, ahí creo que falta como madurez en el debate público, que entiendo por qué también, ¿no? Y los salarios en Argentina están bajos, hay gente que tiene test trabajo si no llega a fin de mes, Pero creo que a veces falta como sinceridad en ese debate. 44:40 Creo que hay que dar una discusión también respecto a cómo se financian las campañas y cómo es esa relación público-privado-partidos. Creo que los partidos políticos están obsoletos hoy. Bueno, pues una tecnología que quedó vieja sirvieron en un momento, hoy no sirven más. La única razón por la que... se arman partidos porque hay una ley que dice que sin eso no puede ser una elección muy pocos partidos tienen vida partidaria las grandes transformaciones en los últimos tiempos ¿de dónde pasaron? ¿dónde nacieron? muchos en movimientos sociales ahí hay un emergente que todavía no termina de organizarse institucionalmente pero que tuvo correlatos en todos lados del mundo. 45:17 Oye, mi ley. Mi ley no es una persona que viene de los partidos políticos, es una emergente social que viene de otro lado. Entonces creo que hay algo de eso, como cuando no se discute con verdad y con lo incómodo de la verdad, sino también cuando se da la discusión de corrupción es si está de mi lado y es corrupto, bueno, banco, si está del otro lado es la peor encarnación del demonio. Entonces creo que falta eso. 45:45 Tengo un amigo que siempre dice, a la vuelta le falta como esa conversación que tenés con el psicólogo, que no querés tener pero que es necesaria y que te hace hablar de lo que no querés hablar. Bueno, yo creo que a veces falta un poco esto, ¿qué queremos? ¿Cómo lo organizamos? ¿Cómo lo cambiamos? Y yo creo que Milay trajo algo de verdadero al debate público de la Argentina. A mí no me representa el modelo de país que él trae, pero le creo que cree en eso, y eso no es poca cosa, está convencido de lo que está haciendo, y creo que puso en agenda temas que había que discutir, y yo eso le reconozco a la audacia, había como un mantra, si digo lo que voy a hacer, no me va a votar nadie, el tipo llegó, dijo lo que iba a hacer, y lo votaron, yo eso lo respeto. 46:30 ¿te tocó algún momento feo en la gestión volviendo a estos temas de corrupción o de chicanas o de aprietes o de cosas estoy tratando de entender más allá de contar lo que hiciste ¿qué se siente cuando estás en un rol así? 46:45 me diría que lo más desafiante y ahora no le escapo la pregunta vamos a esa parte a mí me tocó liderar la pandemia entonces también es un tema del que no queremos hablar es un trauma social que todavía no terminamos de procesar a nivel sociedad Pero a mí me tocó lidiar con algo que no sabíamos qué era. Era, tenemos que hacerle frente a algo que no sabemos qué va a pasar. 47:06 Y eso, hoy es fácil decirlo porque no fue lo grave que pensábamos, pero yo me acuerdo los primeros meses de gestión de la pandemia, era una incertidumbre enorme. 47:14 Teníamos escenarios donde pensábamos que se iba a morir muchísima de la gente grande que estaba en villas y teníamos esa presión de qué iba a pasar, qué íbamos a hacer con eso. 47:26 A esto nunca creo que lo conté. Nosotros me acuerdo de una reunión que hicimos, no sé si te acordás, al principio de la pandemia, cuando en Ecuador empezaba a haber fotos de gente que se moría en la calle porque no tenía capacidad de respuesta. 47:39 Nosotros tuvimos una reunión donde proyectábamos si el SAME colapsaba, cuántos autos teníamos disponibles, qué mecanismo judicial íbamos a usar para eso, qué íbamos a hacer con esos juegos, a qué cementerio se iba a ir. Había un proceso de gestión de crisis extrema pensado para hacerle frente a eso. Vos lo decís, oye, la pandemia tenía que haber abierto todo. Entiendo lo que pasó después. En ese momento se trabajaba con un nivel de presión grande. 48:04 Tuvimos que cambiar el sistema alimentario de un día para el otro. O sea, cómo entregábamos comida en los comedores. Antes la gente iba y se sentaba a comer en un lugar. De un día para el otro hubo que cambiar... todo ese sistema, estuvimos con todas las mujeres en los comedores que fueron las que le pusieron el cuerpo, pero hubo muchas, para mí fue muy desafiante a nivel gestión política pública cómo lidiar con ese momento, así como tengo una experiencia con lo que en total los barrios, que de nuevo no perfecta, no romantía, pero de mucha transformación, esta idea está y se puede llevar, Eso fue el extremo opuesto, lidiar con algo que no sabías que era, y todos los días tomamos decisiones en tiempo real, eso para mí fue un aprendizaje enorme, fue muy tensionante también, ¿no? 48:51 Y volviendo a la pregunta, a mí me tocó vivir la campaña, por ejemplo, de Juntos por el Cambio, donde yo creo que ahí ya se vislumbraba que era un espacio político que tenía proyectos diferentes, de hecho hoy Juntos por el Cambio no existe más, la mitad está acompañando a mi ley, ya sea partidario o no partidariamente, y la otra mitad está en la oposición. Esa tensión constante que no había proyecto compartido, Yo lo sentí mucho los últimos meses de esa campaña y no fue una experiencia feliz, por decirlo de alguna manera. Como que no sé si se vivió esta cosa tan aspiracional, transformacional, sino era, bueno, proyectos en disputa y ahí sale también muchas veces lo peor del ser humano, el ego de cada uno, proyectos individuales, discusiones con gente que hasta hace un año habías trabajado de manera compartida. 49:38 Entonces ahí te haría... Yo vi una experiencia que no fue la más convocante, no me gustó, de hecho me llenó de preguntas también sobre cómo esto se puede cambiar, creo que hay algo de eso, cambiar los incentivos de la política que tiene que ver con que se prioricen más proyectos colectivos. 49:59 Dejaste de la función pública y ahora estás en Fundar, donde están tratando de pensar estas cosas para que después se implementen en distintos lugares del mundo. ¿Cuál es la diferencia entre estar en la gestión versus ahora estar pensando? 50:13 Para mí es abismal la diferencia y creo que está bueno que quienes están en la gestión pública tengan tiempo para distintas cosas. 50:20 Y cuando vos pensás, es como una hoja en blanco, obviamente tenés en tu cabeza el contexto, las restricciones, lo podés pensar, no es lo mismo sentarte con tiempo, con equipos, con disponibilidad para crear, para inventar, para innovar, que estar en el día a día tomando decisiones. Yo creo que la gestión tiene algo de la vorágine cotidiana, estás tomando decisiones todo el tiempo, donde tenés que tener de antemano bastante claro qué es lo que querés hacer. Y saber que hay cosas que se van a poder cambiar y hay cosas que no. 50:51 Si alguien te dice en cuatro años yo voy a dar vuelta a todo, mentira. No se puede. Aunque hagas todo bien, no es físicamente posible. 50:59 Y por no decirlo así, yo creo que es parte también de la lejanía de la política con la gente, porque el acuerdo no es claro, no es real. Es decir, yo voy a cambiar todo, voy a cambiar la Argentina, y no sé si vas a cambiar la Argentina en cuatro años, la Argentina tiene una historia, vas a ser parte de un proceso de transformación que empezó antes que vos y que vas a ir después. Entonces, cómo se construya y cómo pases tu tiempo, creo que cambia muchísimo. 51:21 Y bueno, cuando estás pensando, tenés para mí la posibilidad de crear, la posibilidad de innovar, de hablar con gente de distintos palos. Tener tiempo. Me parece que hay tiempos más relajados, no estar tanto en la urgencia. Creo que es complementario. Creo que es complementario. A mí personalmente, como yo me gusta más el hacer... 51:40 Soy una persona de la acción, me gusta que pasen cosas, pero bueno, creo que también para que las cosas pasen bien y tengan buenos resultados es importante haberlas pensado bien, saber cómo hacerlas. 51:54 O sea, volverías a la función pública. 51:56 Sí, volvería a la función pública en un proyecto que me convoque. 52:01 Pero para mí se volvió como definitorio eso. Porque también tengo la experiencia, así como te digo, de mucha transformación. 52:07 Las grandes transformaciones se dan en equipo. Es una frase hecha, pero lo creo de verdad. 52:13 Vos tenés que tener un equipo de gobierno que expresa una prioridad y va todo junto para el mismo lugar para poder... 52:20 transformar, y eso requiere, viste, mucha coordinación, muchas veces, ah, yo fui una genia, hice esto, hay, nada, mucha gente que va en la misma sintonía, y eso te permite los cambios, entonces, si el proyecto no me convoca, me encantaría, si el proyecto no me convoca, digo, para yo ocupar un lugar, creo que no mi papá Francisco a quien yo admiro siempre hablaba de que es más importante iniciar procesos que ocupar espacios y eso a mí me ordena mucho aportar un proceso de transformación recontra desde el lugar que sea ocupar un espacio por ocuparlo ya no me interesa ya es como tiene mucho costo también es otra cosa de la que no se habla y también es poco costo en qué sentido Hay costo personal, trabajas mucho, estás muy expuesto, tenés un montón de riesgos. 53:08 Es apasionante la posibilidad de transformar, pero también se dejan cosas de lado. Creo que algo que es muy, otra conversación que no se da es la salud mental de los políticos, por ejemplo. ¿Quién habla de eso? 53:19 Nadie. 53:20 Lo decís y te dicen, son todos chorros, son todos chorros, estás defendiendo la casta. 53:26 Yo creo que hay que ponerlo en conversación. 53:29 Marcos Peña, que creo que aportó mucho en esta discusión, es un deportista de alto rendimiento. Cuando está en su máximo nivel de exposición, tiene un psicólogo que acompaña, tiene un equipo de personas físicas que le cuidan el cuerpo. 53:43 Igual quedó quemado, Marcos, de esa experiencia, ¿no? 53:46 y lo contó acá sentado en esa silla yo no sé si usaría la palabra quemado eso que lo dijo él yo creo que él aportó a generaciones como la mía muchísimo porque abrió una conversación porque abrió nadie te enseña a la presión nadie habilita la conversación de lo difícil que es sostener ese ritmo nadie te acompaña no hay conciencia de lo que tienes que cuidar el cuerpo de lo exigido que estás claro Hay algo muy eso de ocupar el espacio y los egos. 54:17 Hay algo de la exposición que te enseña a que te conozcan por la calle, a cómo lidiar con eso, a que tu familia esté expuesta. Entonces creo que hay esas conversaciones, hay que ponerlas en agenda. Para que haya políticos más humanos también. Yo descreo de los políticos salvadores. Estoy harta de los hombres que vienen a salvar el mundo. 54:38 Creo en experiencias más humanas, más de, che, apasionante la transformación, pero tuve una vida antes de esto y la voy a tener después, de personas que se equivocan también, de personas que, pero esto suena re obvio, en la práctica vos no te podés equivocar, vos no podés decir no sé, y si decís no sé, como dijiste esto, que poco preparado, pero no digo que seas un improvisado, cuando estás gobernando tenés mucha responsabilidad. 55:01 Pero no tenés todas las respuestas. Claro. Si no, sabés, tenés que preguntar. Porque si no, lo que va pasando es que te aislás, te aislás, te aislás y ahí sí terminás quemado, se rompen tus vínculos, empezás a trabajar no para transformar sino para sobrevivir. 55:14 Y ahí me parece que hay algo que rompe todo. Y por eso después fracasa. Yo creo que el problema está en el sistema, no solo en las personas que gobiernan. Hay un sistema que tiene los incentivos mal puestos, que no coopera, que es de suma a cero, que te quema la cabeza, que no te permite decir la verdad. 55:32 Ni no por mentir, de nuevo, porque una campaña se arma en torno a Yo, salvadora, vengo y cambio todo. Todo lo anterior fue malo. Yo no creo eso. 55:42 Hay algo ahí que está... 55:43 Pero vivimos en un mundo que si no decís eso no te votan. 55:46 No sé. Hay que probar otra cosa. 55:50 Creo que hay que animarse a probar otra cosa. 55:52 Y que la mayoría de las personas no queremos eso. 55:55 Entonces como que hay una irrealidad. ¿Por qué no convoca hoy? 55:59 Empecé a dar clase ahora en una materia de ciencia política. Y me decía el director de la carrera, cada vez hay menos alumnos de ciencias políticas. Y bueno, y obvio. Si la imagen es lo que pasa en el Congreso, donde primero cualquiera puede entrar a la política. Donde toda la discusión es amigo, enemigo, blanco, negro, no pienso, mato, muero. Y obvio que no te va a convocar a hacer eso. Más vale que no. Entonces realmente creo que hay algo que... 56:22 Ah, es una dinámica que está vieja. Y yo sé que suena re tarado decirlo, pero estoy convencida. Y cuanto más miro otros mundos, el deporte, el mundo empresarial, el mundo social, la ciencia, se trabaja con cooperación, se trabaja con innovación. Te escuchaba el otro día en la entrevista que le hiciste a la conversación con Adrián Berra, que me encantó. Me encanta Adrián además, entonces era súper atractivo. Sí, la verdad que me encanta su música. 56:49 y vos traías lo de Duki y toda la generación es una generación que está cambiando la manera de hacer música donde cada uno de ellos para mí es muy talentoso ahora juntos son mucho mejores y están exportando a Argentina y al mundo porque están todos no puede uno pensar en una generación de políticos así te digo una cosa que de nuevo ya sé que me dicen soy una tarada pero ¿por qué la política vota a una persona y esa persona elige al equipo? si votáramos equipos si la elección fuera de che ¿qué equipo querés que te gobierne? porque lo mejor que sea en un equipo es la sinergia La sinergia entre provocaciones de... ¿Por qué la única manera de pensar el sistema es la que estamos pensándolo? 57:23 Yo creo que está vieja. 57:25 Supuestamente las listas para diputados sí son equipos, pero uno vota al primero o al segundo. 57:30 Votás al primero o al segundo y yo te hablo más de la experiencia también de lo ejecutivo. Un presidente o un jefe de gobierno... que elige, o sea, lo votan las personas y después... Después elige el equipo. Es decir, las grandes... No sé, miro el deporte. Sí, lo que pasa espectacularmente es cuando buenas personas generan buenas dinámicas. Para mí lo transformador es la dinámica, ¿viste? Que a veces te encontrás con una persona y lo que se genera en ese encuentro es re transformador. Decís, sí, si propusiéramos un equipo, acá elegís este equipo. No solo una persona que después... 58:01 ¿Y eso es institucional o es por la historia de cada partido político? 58:04 No, son las leyes, cómo está armado el sistema de gobierno. 58:07 Pero más o menos, porque un candidato podría decir yo me postulo presidente y este es mi equipo y contarlo públicamente. 58:11 Sí, no tiene por qué hacerlo. Pero ahí es cuando digo, si el sistema cambiara los incentivos. También algo que me pasó mucho cuando estábamos en el gobierno, gente de la oposición que venía y decía la verdad está bueno lo que están haciendo. 58:27 pero no lo puedo decir en público. Y ya, si no lo puedo decir en público, pero pensás, te estás traicionando. Y a mí me pasó también, digo, con otra gente, decís, ya que hay algo que está mal. Lo digo hoy también, haciendo una autocrítica, haciéndome cargo, habiendo, creo que haber estado en la gestión de gobierno y hoy mirarla con un poco de perspectiva me permite también eso, haber aprendido. Haber aprendido a decir, yo acá me equivoqué, acá acerté, esto estuvo bien, esto no tanto. Gente que te perdés es de otra línea o porque está en la interna del equipo y decís, qué tarada. Tenía que haber llamado el primer día porque eran buenísimos, súper comprometidos. 59:01 Una de las cosas que me confesaron gente que te conoce más de cerca, que hablé con algunos en estos días, es que vos tenés una virtud, según ellos... 59:11 de que incluso tus rivales o opositores o gente que está del otro lado de una discusión, no solo te respetan, sino que muchas veces hasta te admiran. Y que construiste relaciones que más allá de estar negociando o peleándose por algo, dijeron, ah, para, Meri, tal cosa... ¿Es así o...? 59:30 Me alegro. 59:32 Yo realmente creo mucho en la mezcla. Y no solo en la gestión de... Bueno, lo creo en todo. Es como un poco... Siento que tengo un poco esa virtud. Vengo con eso desde mi vida siempre. Donde me sale... después me sale conectar cosas que naturalmente no se conectarían animarme a hacer eso y que en esa cosa pasen cosas ¿viste? decir che tengo que resolver ese problema este, este, este como mi cabeza piensa así ¿viste? como a veces flechas que se van conectando entonces como esa mezcla me parece que está buenísima entonces como siento que cuando me tocó estar en el gobierno era como che este tiene que aportar que venga escuchémoslo qué sé yo no me importa a quién va a votar me importa si es bueno para poder hacerlo y después algo que valoré un poco con el tiempo sobre todo es la importancia de que haya gente valiosa que te haga un poco la contra incluso la oposición viste como bueno hay una razón de ser en eso viste gente que en ese momento digo che No las quería que ni me llamaran más. 60:31 Pero con el tiempo decís, primero la respeto porque estaban haciendo su laburo, que era marcarte lo que falta todo el día, todo el tiempo. Y eso lo marco en la oposición política, pero mucho en el sector social. 60:41 Y gente que hoy digo, che, qué bueno que estuvieron ahí. En ese momento los hubiera matado. Y tuve ganas de matarlos un millón y medio de veces. Ahora, porque ellos estuvieron, la cosa salió mejor. Porque te mantengaban el límite, porque te presionaban, porque no bajaban la vara. Y eso que es incómodo, esa tensión, si se puede ir administrando es mejor por eso no me gusta esta cosa viste amigo enemigo la ves no la ves uno tiene un rol gobierna y el otro tiene un rol o tiene un interés sectorial que está bien que lo sea que así lo tenga o tiene eso el rol de ser oposición y marcar lo que falta y en eso se avanza Es re difícil de gestionar, ¿no? 61:17 Y no siempre me salió bien. Creo que eso requiere mucha interioridad, mucha trascendencia. Para mí mirar para adentro te hace poder mirar más grande. 61:26 Y creo que es, bueno, no sé, en mí ha sido como siempre es como uno de mis ejes, ¿viste? Cuanto más para adentro mirá, no sé, más libertad, más tranquilidad, más soltas también. 61:35 ¿Cómo hacemos, Mary, para que más personas jóvenes quieran meterse en la política? Ya sea en la política que te elijan para algo o que seas parte de equipos técnicos que van a gestionar. 61:47 Si vos le preguntás a chicos que están terminando la secundaria o están estudiando algo, es poco probable que ser servidor público esté en las primeras 10 prioridades de la respuesta. Ahí se me ocurren muchas más que 10 que la gente va a decir antes. Y eso no está bueno porque claramente tener buenos servidores públicos, gente que lidere este tipo de cosas, nos ayuda a todos, pero no los estamos atrayendo hacia eso. ¿Qué podríamos hacer distinto más allá de pagarles más? 62:15 Mi intuición me dice construir causas que convoquen. A veces yo no creo en los partidos ya. 62:22 Hasta la misma palabra, te parte. 62:23 Es verdad, no lo había pensado. 62:24 Te parte, uno de un lado, otro del otro. 62:27 Estamos partidos, mirá. 62:28 Estamos partidos. Entonces creo que hay algo de la causa común. Yo tuve la suerte, cuando me fui del gobierno, de poder ir a conocer a Pepe Mujica. 62:38 Fue un encuentro muy lindo para mí poder ir a su casa, charlar con él. 62:43 Y me acuerdo de una de las preguntas que le hicimos con el grupo de amigos que fuimos a hablar en ese momento fue, ¿qué es lo que te mantuvo fiel a lo largo de la vida a lo que vos eras? 62:51 Primero nos dijo, primero me equivoqué mucho a lo largo del camino y me perdoné por eso, pero si no, no hubiera aprendido. Y eso, en esto de ir aprendiendo, me gustó mucho el permitirse ese error. 63:04 Después nos habló, bueno, ¿cuál es tu causa? Me dijo, ¿en qué crees? Bueno, cuando vos tenés una causa que te ordena, tenés una visión, la gente va a ir encontrando compañeros de camino y esos mismos compañeros también te van ordenando, acompañando, estando. 63:18 Y para mí ahí hubo algo como muy revelador que lo puede pensar también en perspectiva después de haber estado en el gobierno que es, no sé, estas transformaciones que hicimos o mismo la pandemia y las cosas que también se hicieron bien porque había mucha gente de distintos lugares que creía en eso. 63:34 No sé si estás de acuerdo en todo. Y por ahí no tenés ni que estar de acuerdo en todo. Pero en este objetivo concreto compartimos. Y eso te permite ordenar un equipo para una transformación. Y yo siento que hay algo en el mundo de hoy que tiene que ver con las causas. Porque si yo le preguntás a un chico de 18, 19 años, ¿te importa la naturaleza? ¿Te importa cuál es el ambiente? Probablemente te diga que sí. ¿Te importa, no sé, la desigualdad? Realmente te diga que sí. ¿Te importa la innovación? Realmente te diga que sí. Entonces creo que hay que encontrar, bueno, ¿qué nos convoca hoy? 64:07 ¿qué nos encuentra? la problemática de salud mental es un problema grande creciente y a los adolescentes yo lo que siento es que cuando vos hablas de esto les interpela ¿por qué no nos encontramos para solucionar esto? no sé si es todo el país creo que también incluso cuando las cosas son diversas son más ricas, la trama se va haciendo mejor más compleja Pero que hay algo de eso. ¿Cómo atraer? Venía a aportar tu grano de arena en una causa concreta de transformación, que tiene el principio y tiene este fin. 64:38 Claro. Esas son las famosas narrativas y que ahora estamos en una crisis que no está claro en qué creemos o qué queremos construir. Ya dudamos, y lo vengo conversando en otros episodios de Aprender de Grandes, dudamos de si nuestros hijos van a estar mejor que nosotros, cosa que históricamente... Por lo menos teníamos esa creencia y los datos demuestran que en la mayor parte de los casos fue así. Y ahora es difícil de crearnos eso, es difícil de planificar en un mundo tan incierto que no sabemos cómo va a lucir dentro de dos años. Es muy difícil de hacer política pública o de enamorarse de un cambio cuando no sabes todo el contorno alrededor tuyo cómo se va a mover. 65:13 Me gusta lo de la idea de las causas, hay que construirlas, poder articularlas, comunicarlas y que sean creíbles, que sean atractivas y todo eso. ¿Qué más? ¿Cómo hacemos para que los mejores talentos, suponete que están las causas, Pero igual van a estar compitiendo con ser emprendedor, ser ingeniero, ser médico, ser lo que fuera en cada caso. ¿Cómo hacemos para que esto sea atractivo? En general, hay países donde el servicio público tiene mucho prestigio. Inclusive a veces sin pagar más que en forma relativa. Es algo del prestigio social que acá no lo tiene. 65:45 Creo que hay que reconstruirlo y creo que hay una parte que se hace desde la política, una política que dé mejores resultados y por eso vuelvo a las ciudades. 65:53 Vos hoy tenés un descrito muy grande de la política nacional, no así de muchos intendentes. ¿Por qué? Porque la vida cotidiana en sus ciudades... está mejor entonces la gente por ahí vota cosas muy distintas a nivel nacional y a nivel local y eso te explica bueno en esta persona están creyendo y hay muchos casos a lo largo de todo el país donde lo local está funcionando sí está funcionando y tiene valor entonces también vería porque a veces es la política es el Estado Nacional bueno capaz que involucrate en tu gobierno el lugar donde vos vivís y aporta que eso sea mejor creo que ahí hay algo que es interesante Después lo tenemos que cortar un poco con esta narrativa decadente de que en la Argentina está todo mal. 66:34 Estoy cansadísima de eso porque es mentira y además nos hace mal. Estoy con una idea que vengo procesando también. Hoy hay muchos neurocientíficos que hablan de la importancia de cómo vos te contás a vos mismo, de cómo vos tenés más chances que te vaya bien si crees en vos y los pensamientos que tenés se alinean en esa dirección hay un cambio en el mundo de la educación vos lo conocés mucho más que yo seguro de cómo vos educás desde las fortalezas desde lo positivo digo che con Argentina lo único que hacemos es hablar mal y obvio que vamos a estar mal si todo el tiempo es somos unos fracasados salvo en el deporte que además depende en qué momento nos agarre Es una narrativa donde todos lo hacemos mal todo el tiempo. 67:14 Y yo, che, pará, no sé si es tan así. Si empezás a comparar indicadores de Argentina respecto a América Latina y estás bastante mejor en muchos, no sé, cantidad de chicos que están escolarizados. La primaria hoy en Argentina la hacen más del 90% de los chicos. Tenés una de las mortalidades, la tasa de mortalidad infantil más baja en la región. 67:32 sos modelo en la investigación científica que hoy está en crisis pero tú viste un montón de talento en eso tenemos un sentido de comunidad muy grande no tenemos grandes problemas raciales de enfrentamiento Tenemos una... Muchas cosas buenas. 67:52 Si probamos hablando bien de la Argentina un poco, contándonos otro cuento de nosotros mismos, una narrativa que nos dio un poco de orgullo y que diga, che, qué bueno que está vivir acá. Porque siento como una dualidad además, ¿viste? Todos queremos vivir acá, todos queremos que nuestros hijos se queden. ¿Por qué? Porque a Argentina nos encanta, pero después cuando hablás de la política y del Estado... 68:09 fracaso, desastre, todos chorros, la decadencia, digo, che, ¿hay problemas? Sí, hay un montón de problemas, no quiero sonar ingenua, pero me parece que ahí hay algo por cambiar. 68:19 Yo creo ahí, Meri, creo que hay una oportunidad Cuando yo era chico estaba el aspiracional de vivir en mejores lugares. Entonces de acuerdo a los momentos, la crisis que iba y venía, lo que fuera, distintas personas migraron. Se fueron de Argentina y fueron a Europa, fueron a Estados Unidos, fueron a otros lugares. 68:38 Algunos se quedaron, otros volvieron, pero era un imaginario y nunca había visto el imaginario inverso. 68:46 Sí, hace 150 años, obviamente, o con las grandes guerras, pero en los últimos 70 años no había escuchado decir, che, vámonos todos a Argentina, gente de otros lugares. Y de repente ahora con muchas de las cosas que están pasando en el mundo, vos mencionaste algunas, o sea, el nivel de violencia, las guerras, lo que está pasando con las políticas, liderazgos en otros países y la geopolítica global, De repente Argentina está bastante bueno. 69:10 Un país pacífico, lindo además, tenés unos paisajes naturales increíbles. 69:13 Es el país más lindo del mundo, digamos, en tantas dimensiones. Y sin embargo no tenemos esa narrativa de creérnosla. O sea, está bueno pensando en qué narrativas pueden ayudarnos. 69:25 Otra historia nosotros mismos, somos un país fantástico y tenemos instituciones buenas también, de nuevo. 69:31 No quiero sonar simplista ni genua, ¿viste? Pero si el movimiento de derechos humanos, lo que hizo Argentina es único en el mundo. O sea, no existe a través de una crisis enorme que tuvimos con la última dictadura. Lo que vino después es modelo mundial. No estamos orgullosos, nos quedamos discutiendo si sí, si no, si esto, si lo otro. Creo que ahí hay algo que, no sé, yo en el último tiempo lo vengo pensando y trabajando mucho, es cómo nos contamos otro cuento. Tenemos que recuperar la autoestima. Somos un país fantástico. Tenemos todo para crecer. Yo no le diría a mis hijas todo lo que hacen mal, ¿viste? 70:02 Para ver si se equivocaron. No, sos una fracasada, ¿viste? Te iba a pasar. No podía ser de otra manera. Si no funciona para vos, no funciona para educar a otras. Puede funcionar para un país eso. 70:12 La analogía que más me gusta, esto que decía de los neurocientíficos, hay dos aspectos o dos formas, hay muchas, pero hay dos esenciales de cómo medir nuestro bienestar, nuestra felicidad. Está qué tal nos sentimos ahora. 70:26 Ese tiene que ver con el disfrute, con el placer. Y después está qué tal nos sentimos con nuestras vidas. 70:33 son como dos escalas distintas y que no siempre están muy correlacionadas, pues la podés estar pasando bárbaro ahora, sentirte pésimo sobre tu vida y al revés. 70:41 Y en general, la segunda, que es la de qué tal nos sentimos con nuestra vida, depende principalmente del cuentito que te contás de tu vida. No de lo que te haya pasado, de lo que hayas hecho, todo eso, porque con la misma secuencia objetiva de eventos podés ilvanar dos narrativas totalmente distintas. Una de plenitud, de qué suerte que tuve, qué afortunado que soy, esto y lo otro. Y uno de todo me pasa, todo me sale mal, soy un desastre. 71:11 Mismos datos, distintos cuentitos. 71:13 Te lo voy a tomar, Jerry. Me encantó esto, como que me estás aportando. 71:16 Porque eso, hay que hacer la analogía con nivel pueblo, país, etc. Hay que trabajar eso. 71:21 Hay que trabajar muchísimo eso. Yo estoy muy agradecida a este país. Tengo una posición de privilegio, más bien. Yo nací en una familia donde a mí no me faltó nada. Se rompieron el lomo para que tuviéramos un montón de posibilidades, pero, me encanta vivir acá, este país medio todo, me encanta que mis hijas estén acá, elijo criarlas en este lugar, entonces, che, está bueno, me gustan mis amigos, me gusta donde estudié, me gusta lo que estoy haciendo, es como, creo que hay algo de, de conectar con eso, eh, Te tomo esto que sí, yo creo que si el pintor a cualquier argentino se le gusta, va a encontrar un montón de cosas lindas y buenas sobre las cuales construir. 71:55 Esto no niega los problemas, pero siento que estamos sobreanalizando todo el tiempo los problemas, lo negativo, lo malo, y nunca hablamos de lo bueno. ¿A quién escuchás hablando de lo bueno que es Argentina? 72:06 Y me gusta la idea, siguiendo con la idea de esa narrativa, de que el cuentito sea, sigamos construyendo el mejor lugar del mundo. 72:13 Sigamos construyendo el mejor lugar del mundo y eso, pensemos un proceso. Como, che, el que venga después es que ponga la próxima piedra. Tomo mucho del mundo de la ciencia y no lo conozco tan de cerca. 72:24 Pero un científico toma lo que hizo el anterior y se para sobre eso. Y así se acumula conocimiento. El conocimiento es colaborativo. Obvio que competís un poco, pero hay una colaboración, hay aprendizaje, hay proceso, hay innovación. Yo creo que la política vuelva a hacer eso, que tenga eso, que tenga una manera de trabajar. 72:41 Si esto que estamos buscando resolver, el sector peor lo resolvió. Y bueno, veamos la manera en la que esto se integra. Si hay el que lo hizo antes, llegó hasta acá. Bueno, a mí me toca tomar esa aposta e ir para adelante. Si no, es como ruptura todo el tiempo. Es todo el tiempo empezar de cero. Y esta idea de buenos y malos, eliminados y demonios, que yo no me la creo. No es real. No es real para la vida de uno, no es real para un sistema. 73:09 Vamos a escribir esa narrativa. Vamos a escribirla. A full, a full. 73:14 Genial. Mary, me encanta todo esto. Quiero hacerte preguntas cortitas. Las preguntas son cortitas, vos tómate el tiempo que quieras para responder. Y la primera es la del viaje en el tiempo. Imagínate que viene una amiga, un amigo científico que dice, Mary, finalmente inventé la máquina del tiempo. 73:30 Y con esa máquina puedes ir a cualquier momento y cualquier lugar del mundo y te voy a invitar, dice esta persona, a que hagas un viaje. Vas a ese lugar que vos quieras esa época, estás un ratito ahí y después volvés al aquí y a la ahora. ¿Irías al futuro o al pasado? Primera pregunta. 73:47 No, ir al pasado. Ir al pasado para aprender, el futuro prefiero vivirlo en vivo. 73:51 ¿Y a qué momento? ¿Te imaginas algún momento del pasado que te intriga o te gustaría? 73:56 Mira, a mí me intriga mucho cómo el corazón humano es capaz de hacer mucho bien o mucho mal en el mismo momento. No sé, me sale, por ejemplo, la Segunda Guerra Mundial. 74:09 Lugares así como de mucho dolor, donde digo, ¿cómo una persona cruzó tanto límite? 74:16 Viste a los ojos de hoy, es evidente que eso estaba muy mal, mucho dolor, mucho sufrimiento, y cómo a la vez, en el mismo contexto, gente se jugó la vida entera para salvar a otros. Entonces... A mí esta idea de cómo en el mismo contexto hay siempre una libertad y se juega en lo más profundo del corazón humano, ¿viste? Voy para un lado, voy para el otro. 74:37 Es algo que me apasiona. Entonces diría como a un momento como para entender, ¿viste? ¿Qué se jugó en ese momento? ¿Qué había? ¿Qué pasaba? 74:45 Eso, porque creo que al final del día hay mucho ahí. 74:48 Está buenísimo. ¿Qué sabes ahora, Mary, que no sabías cuando estabas empezando? 74:54 Es decir, si pudieras hablarle a la Mary de 18 o 20 años y decirle esto, ¿qué le dirías? 75:02 que confía en su intuición. ¿Intuición? 75:05 No confiabas mucho en tu intuición. 75:06 No, creo que hay algo de saber, el saber de la mente, el estar preparada, además, que yo le doy mucho valor, pero creo que es un saber en el cuerpo. 75:16 Creo que hay algo que tu cuerpo sabe, de que si te escuchás, muchas veces aparecen las respuestas, que es algo que yo estoy aprendiendo ahora, aprendiendo mucho más de grande, y me hubiera encantado decir, che, acá está una de las claves. Empecé a escucharte más claramente, Bueno, también es cierto que la intuición se construye a través de la experiencia, no es mágica, no es que hay algo mágico que uno tiene ahí, sino que es la acumulación del cuerpo también, de escucharme más a mí que creo que me hubiera gustado aprenderlo antes. 75:45 ¿En qué sos distinta a la gente que te rodea? Pensar distinto, hacer distinto, puede ser de los entornos más chiquitos, más íntimos o en todo el mundo, ¿en qué sos distinta? 75:57 Esto que hablábamos antes, siento que soy distinta en la capacidad de mezclar cosas. Me sale juntar cosas que vos dirás, che, esto no, agua y aceite, no tiene nada que verte, no separados. 76:09 Y si probamos acá mezclando un poquito... 76:12 que a veces eso, también a veces de lo personal, es medio solitario, porque a veces mismo hasta la vida, si sos de un bando, sos del otro, sos como medio de un no lugar, creo que es una virtud también, ese es el ser puente, me sale como mezclarlo y que pasen cosas. 76:27 ¿Te acordás de algún ejemplo? 76:30 Es algo chiquitito también, no hace falta que sea algo muy grandioso, ¿no? 76:33 Y esto que te cuento de cómo pensamos muchos procesos de integración socio-urbana. Para mí al mundo social le falta mucha relación al mundo económico, al mundo privado. En el mundo social a veces se piensa al sector privado como el enemigo. Si sentemos un referente social y un empresario en la misma mesa, a ver qué pasa. 76:51 no son tan distintos, de distintos lugares buscan cosas parecidas. Y no sé, que haya habido en los barrios, por ejemplo, mucha inversión privada, empresas que se instalaron, gente que se animó a contratar, el inicio de esa política todavía le faltaba muchísimo, porque tuvo un germenio de, che, Sentemos en la misma mesa gente que no se hubiera encontrado de otra manera. 77:13 Creo, no sé, lo que estamos creando ahora, Popurri, un nuevo espacio que estamos intentando hacer nacer con varios amigos, bueno, ya el nombre un poco lo expresa, mezclemos, tengamos una visión que queremos hacer y animamos a que se siente a la conversación cualquiera que crea que tenemos que ir para allá. 77:30 Contame un poquito, vi vídeos tuyos de Bruno y de algunos más de los chicos. De la banda de los chicos. ¿Qué es lo que quieren hacer ahí? 77:36 Una comunidad política nueva. Un lugar en el que nos guste estar y que nos represente. Creemos que el sistema político está vencido, creemos que hay que encontrar nuevas respuestas. Y hace un año más o menos, con un grupo de amigos, Bruno Rodríguez Uno, y al que creo que lo conocés también, varios de los chicos que fundaron Jóvenes por el Clima en su momento, Juan Maqueira, Nico Torres, algunos que veníamos más del mundo social... 77:59 decidimos encontrarnos y ponernos a experimentar. A decir, bueno, empecemos a construir el lugar del cual queremos sentirnos parte. Digo, el lugar que nos gusta a nosotros no existe. Digo, los lugares por ahí de los que venimos se rompieron. Bueno, creemos nuestra casa, creemos un lugar que vuelva a convocar. 78:13 ¿Es un lugar para interactuar entre ustedes o para irradiar? 78:14 No, es un lugar para irradiar y para empezar a convocar. El año pasado lo incubamos y empezamos a encontrarnos entre nosotros y este año ya a partir de la semana que viene estamos, bueno, abriéndolo e invitando a la comunidad a ser parte. En el fondo es una comunidad que busca... 78:28 Generar pertenencia y generar transformación. 78:31 ¿Es un club o es un partido político? 78:33 Es un club. Me gusta más acercarlo al club y a un lugar de pertenencia. Sí que aspira a elecciones en algún momento. Solo vemos como que la elección es el resultado final de haber construido una causa, un sentido común, algo que nos convoca. 78:47 Me encanta el nombre porque me imagino un bote popurrí. Suena raro. 78:53 Si estamos haciendo algo popurrí y todos te miran con cara de ¿qué es esto? No suena muy político. Y bueno, que capaz que la política tenga que volver a conectar Con lo que nos pasa, la política no es ni más ni menos que tratar de resolver los problemas de nuestra vida cotidiana. Entonces capaz que si nos mezclamos, si pensamos distinto, si desafiamos todo lo que creíamos hasta ahora y encontramos algo nuevo. 79:14 Bueno, puede ser un buen lugar para construir esta narrativa que decíamos antes. ¿En qué cambiaste de opinión, Mary? ¿Qué venías pensando que la cosa iba para allá? Y decís, no, va para allá. 79:24 Algo que cambia todo el tiempo y no tengo respuesta certera es si la inteligencia artificial nos va a hacer mejores o peores. Hay días que digo, esto es el futuro y con esto vamos a poder resolver nuestros problemas, tener más tiempo en un mundo nacional y digas, esto es la catástrofe mundial, nos va a extinguir. No lo sé, depende un poco que escuche, que lea, qué va pasando. 79:45 Es como, viste, de nuevo, me preguntás un día y te voy a decir una cosa y al otro día te voy a decir lo contrario. Entonces como que siento ahí que, no sé, voy cambiando. 79:52 En la mayor parte de las conversaciones que tengo acá en Aprender Grandes, el tema de la inteligencia artificial surge bastante temprano en la conversación porque está atravesando un montón de cosas. ¿Atraviesa la política también? 80:04 Sí, recontra. 80:05 ¿Cómo? ¿En qué aspecto? Ya lo ves. 80:08 Primero, en cómo se puede construir política pública. Creo que hay algunos, no sé, diputados, intendentes que lo están, viste, empezando a usar para eso, acelerar procesos de gestión. 80:16 O qué sé yo, te lo pongo en el campo a ser un ejemplo de lo que están haciendo en Brasil. Un grupo de gente, una organización social muy piola. Están modelizando y se ven las necesidades que pone una persona. Y son bastante estandarizables. Si vos vivís en un barrio popular, vas a vivir bajo la línea de pobreza. Si sos mujer y tenés hijos y estás sola, probablemente... seas más pobre todavía, tengas problemas. Entonces, están modelizando eso, cosa de que cuando una porciadona llegue, ya vos tengas todo el menú de opciones de lo que le podés ofrecer. Eso te acelera un montón de tiempos. No sé, poner, cargarle la inteligencia artificial, todas las leyes que tenemos que edificar para proponer un cambio específico. 80:52 Podría acelerar muchísimo del trabajo que... Sería productividad eso, sería eficiencia en la gestión. 81:01 Me voy al otro extremo, ¿no? Para irnos... 81:04 ¿Puede haber un candidato en algún momento que sea una inteligencia artificial? 81:06 Mira, viste que está pasando en algunos lugares del mundo. No me animo a responderte. No sé, puede haber, sí, como poder, recontra puede haber. ¿Eso es bueno o es malo? No sé. 81:14 Lo votaríamos. 81:16 Hoy digo, me da cosita, pero no sé. Es como ahí me animo a abrir la pregunta y hoy decirte, che, me suena raro, creo que hay algo de contacto humano que es medio intransferible. Creo que atrás de la inteligencia artificial y los agentes tiene que haber personas que puedan captar 81:32 nada lo que pasa poder ponerle una visión de mundo una visión de qué es lo que valoramos mañana capaz te digo otra cosa Jerry no sé el otro día escuché una conversación entre expertos de inteligencia artificial de varias empresas varios lugares y uno le preguntaba al otro ¿cuándo crees que vamos a tener el primer CEO gerente general de una empresa que sea una inteligencia artificial el CEO? 81:56 y el otro le contestó hace un mes ¿en serio? 82:00 Por decir, ya hay. Por ahí no legalmente, porque hay un tema fiduciario y esto y lo otro, ilegal, que tiene que ser una persona jurídica, o sea, una persona humana. 82:12 Pero esa persona ya por ahí delegó casi todo en algún otro sistema y está ahí como testaferro del otro. 82:19 No sé, me genera un poco de... A mí también, obviamente. Delegar todo en una máquina, no lo sé. Creo que hay algo de la experiencia humana que es medio intransferible. Pero bueno, no sé. 82:32 Yo tiendo a creer lo mismo, pero cada vez me sorprendo de cuántas menos cosas nos van quedando. Y porque ahora, si queremos ser más eficientes, lo transferimos. Si queremos conocer, por ejemplo, los médicos. Ningún médico puede estar al tanto de toda la literatura científica de su área, por más que sea así de chiquitita. En cambio, le pones a cualquier inteligencia científica, se lee todos los papers científicos que hay. Y bueno, no tendrá todavía el factor humano, pero sabe todo lo que el otro no sabe. Entonces, bueno, ahora hay que hacer equipo, se complementan, pero cada vez va tomando más. 83:02 ¿Cómo complementar y qué es lo intransferible de ese médico que tiene que atender, que tiene que ver tu caso particular? No sé, no lo sé. 83:10 O sea, es un temón. Es un temón y a mí me... Yo también estoy en el péndulo de efusividad y efervescencia y optimismo y después decir, uy, ¿dónde nos metimos? 83:19 ¿Dónde nos estamos metiendo? No sé, ¿hay algo de la experiencia humana? 83:23 que para mí es medio reemplazable hace poco estaba cursando una materia con un gran profesor yo ya sé que van a usar la inteligencia artificial para todo ya está elegí no pelearme de lo único que yo soy dueño es de lo que pasa estas horas adentro de mi clase apagan el celular apagan la computadora y acá vamos a ver una experiencia y me pareció fascinante 83:41 ¿Y qué hizo? ¿Dio clase? 83:43 Dio clase, explicó, trajo experiencias, trajo artistas, te hacía actuar, te provocaba todo el tiempo desde la incomodidad. Yo les puedo dar, era un profesor de Andrés Hatun, capaz que lo conoces. Genio. 83:56 Hace mucho que no tenía un profesor tan bueno en una clase, sobre todo viendo a alguien disfrutar mucho. 84:00 ¿Estás haciendo un posgrado o algo? 84:03 Estoy terminando un posgrado, sí. ¿En qué es? Es una maestría, un MBA, una maestría en la Administración y Negocios. Para aprender algo distinto a lo que venía haciendo. 84:11 Yo les puedo explicar cómo se trabaja las relaciones laborales. Ahora, no es lo mismo que te ponga cuatro actores y tengas que resolucionar en vivo una situación y aprender colaborativamente, haber pasado después también de pasar por el cuerpo una experiencia, que leer todo el trabajo, lo del chat, va a ser mucho mejor que cualquier cosa que hagan ustedes. Ahora, acá hay algo, lo que se generó en esas clases fue muy transformador. Fue muy transformador desde la compartida, desde los desafíos, desde el crecimiento de cada uno. Entonces, no sé, veo esas experiencias y digo, ¿qué es lo humano irreemplazable? 84:41 ¿Y cómo se complementa después? Porque obviamente cargas todo lo que había que leer, necesitas caso específico, buscás y en cinco minutos lo tenés. 84:49 Es lo mismo, Mary, que hiciste con tu hija y sus cinco amigas. Y sí, es proponer una experiencia. Exactamente lo mismo. ¿Qué te asombra? ¿Qué son esas cosas que ves y decís, wow, no lo puedo creer? 85:02 Algo que me asombra mucho a mí es la singularidad del ser humano. O sea, realmente, yo tengo dos hijas y son muy distintas. Y digo, che, crees en el mismo contexto, en la misma casa, yo soy la misma madre, ¿verdad? Tienen una diferencia de edad. 85:15 Pero son dos seres absolutamente diferentes que responden a estímulos diferentes, que me traen cosas diferentes, que me enseñan cosas distintas. Digo, wow, acá hay algo de, nada, eso, la singularidad de cada quien y cómo cada quien puede traer algo único al mundo que a mí me... Que me resulta fascinante y por eso digo, che, la mezcla, cada quien tiene algo para aportar que es medio irremplazable. Entonces, nada, me gusta encontrarme con gente la cual pueda aprender, incluso la gente que me incomoda, pero che, ¿qué me está trayendo que me aporta, que me cambia? 85:48 De las noticias recientes, ¿cuál te llamó la atención? ¿Algo raro? ¿Algo que hayas visto que te haya asombrado? 85:56 Bueno, esto de Antropic, que renuncie, no me acuerdo qué cargo tenía, pero una de las personas más importantes, eso en esto de voy, vengo, voy, vengo, digo, che, una de las mejores inteligencias artificiales, la más avanzada, Que quien está programando ahí diga, me voy por esto, digo, ¿qué está pasando acá? Y acá hay algo raro. Eso me hizo hablar con gente también, me sacudió. Nosotros estamos incorporando en todo el proceso Popurri mucha inteligencia artificial también para varios procesos nuestros. ¿Estamos haciendo bien o no estamos haciendo bien? 86:28 ¿Nos va a llegar puesto o no nos va a llegar puesto? Como que hay algo ahí que no le encuentro la respuesta. Lo que me pasa también es... 86:35 no sé por dónde buscarla como me descoloca no es que le puedas preguntar a alguien y va cambiando entonces es como aprendizaje en tiempo real ¿Tenés Mary alguna habilidad inútil? 86:49 algo que no tenga mucha utilidad que puedas hacer más o menos bien 86:52 Algo que me encanta hacer, que no sé si es muy habilidad, pero que me encanta es... Me encanta hacer floreros. 86:58 ¿Floreros? 86:59 Me gustan mucho las flores, el coso. Vi una casa que tiene un lindo jardín y me gusta que tenga flores. 87:06 ¿Qué significa hacer flores? ¿Construir los floreros o poner flores adentro? O poner flores adentro. O sea, armar arreglos florales. Sí, me encanta. 87:13 Me sale bastante bien con poquitas cosas y es algo que disfruto mucho hacerlo. Es como un cable a tierra, ¿viste? Como, bueno, voy a... Cambiar los flores de casa para que esté más alegre, más linda. 87:24 Está buenísimo. 87:25 No sé si sirve para mucho, pero me hace bien. 87:27 A vos te sirve. A mí me sirve, a mí me gusta. Ya es suficiente. Mary, ¿cómo haces cuando tenés o querés aprender algo nuevo? Imagínate que por la razón que fuera decidís que querés aprender algo o tenés que aprender. 87:38 ¿Por dónde empezás? ¿De dónde tirás del piolín para acercarte a algo que no entendías o no sabías? 87:44 Primero leo, me gusta leer. Vengo también de una familia donde nos inculcaron a todos leer mucho, entonces me gusta. 87:52 Trato de preguntarle a la gente que sabe del tema, no sé, llevo una columna en Infobae todas las semanas, cuando estoy trabajando un tema me encanta preguntarle al que le voy a usar los datos, al que tiene la experiencia, como creo que hay algo del conocimiento de la experiencia, del que estuvo, quien estuvo en cada lugar, que es medio irremplazable. Una cosa es saber y tenerlo en la cabeza, otra cosa es haber estado en un lugar, haber trabajado un tema, como hay algo de eso. 88:17 Y después, bueno, al último tiempo decidí volver a estudiar, que fue como una recontra decisión. Yo tengo 40, no soy tan chica. Volver a un aula, sentarme, aprender algo que no tenía nada que ver con lo que yo hacía fue re desafiante, incómodo. 88:30 ¿Los compañeros son menores que vos en promedio? 88:32 No, en general el promedio de edad es la misma, si venían todos de campos muy diferentes, lo cual fue súper enriquecedor en esto de mirar el mundo desde distintos lugares, fue incómodo también. 88:44 Me imagino. 88:44 Fue sentarme en un aula, digo, tengo esa ambivalencia, primero fue un privilegio, digo, che, qué privilegio poder aprender, como algunos damos por garantizar un montón de cosas que otros no tienen, digo, poder sentarte, escuchar a alguien que sabe, es increíble aprender de eso. 88:58 También fue como decir, no es que no entiendo lo que estás explicando a este punto, no entiendo nada de lo que me estás hablando, es como empiezo a armar la película. 89:06 Así que fue un lindo desafío, me queda todavía un tiempito para terminar. 89:10 Está buenísimo. Dado que lees, que te gusta leer, ¿cuáles son las lecturas que más te impactaron a lo largo de la vida? Si pudieras elegir una, dos o tres cosas que leíste que ahora puedes decir, la Mary de hoy es gracias a eso. 89:24 No sé si como tengo una que más me impactó todo, algo que leí mucho en el último tiempo por esto de la búsqueda en la que estoy de que los políticos son humanos y tenemos que poder humanizar a los políticos y un político se tiene que poder equivocar y como ponerlos en un lugar más terrenal. porque creo que es algo que yo quiero poder aportar a eso. 89:43 Leí muchas biografías de políticos o de gente que, no sé, desde la biografía de Obama, Mandela, Gandhi, que son personalidades que yo admiro mucho de cómo esto, como creo que hay algo siempre que busco de cómo ante un contexto doloroso, personas que eligen Che, construir paz, no es obvio, viste, una mucha demanda, tu montón de tiempo preso, ¿cómo salís sin odio de eso? ¿Cómo hay algo en eso que yo admiro mucho de proponer siempre la paz, una salida por arriba, el encuentro, que es re difícil, que lo admiro, viste, como me interesa ver qué fue pasando en la historia de esas personas para que hayan llegado a ser quienes son y humanizarlas viste ver el acierto el error me gusta esto no la contradicción propia de cada uno el último libro que leí así es uno que no sé si la conocés la que fue ministra de Nueva Zelanda Jacinda Ardern no Te lo recomiendo. 90:37 El libro se llama Different Kind of Power. Es un estilo distinto y cuenta su propia experiencia también y cómo el mundo político necesita liderazgos más empáticos, más humanos. 90:47 Esta es la que es re joven, ¿no? Que fue primera ministra muy joven. 90:50 Sí, fue primera ministra joven. Ella fue también diciendo, che, yo estoy quemada y tuvo algo para mí muy valiente que fue irse diciendo, yo no tengo más energía para este puesto en este momento. Y... Este puesto requiere energía que yo no tengo y me voy. Eso en el mundo de la política, más siendo mujeres, sos una boluda, perdón. 91:06 Sí, sí, sí, pero no sé. 91:07 Sos una tarada, sos ingenuena, no te la bancás. Y yo digo, che, ahí hay una sabiduría re profunda. 91:13 Decir, acá puedo y acá no, y está bien. Y viste una cosa no tan cargada en un nuevo héroe salvador, sino de reconocer el aporte y que hay algo antes y después. Como, no sé, estoy en esa búsqueda y entonces también me... Me doy cuenta que esas trayectorias me han aportado mucho para poder pensar la experiencia. 91:31 Dado esto de que las narrativas de la vida se pueden construir de distintas maneras, dado los datos, siempre yo me pregunto con las biografías y de cómo construimos nuestros ídolos. O sea, otra biografía que impactó mucho a mucha gente es la de Agassi, la del tenista, que es un tipo que fue el número uno del mundo, que la rompió, que jugó espectacular, pero que odia el tenis y que desde chiquito lo obligaron a jugar al tenis porque era talentoso y a él nunca le gustó. Entonces ahí también hay una figura con muchas contradicciones y se me ocurre que de muchas de estas se puede contar la historia de distintas maneras. 92:03 De distintas maneras, totalmente. 92:05 Uno piensa, no, leo la vida de fulano, entonces estoy viendo la vida de fulano. No, estás viendo cómo ese escritor decidió... 92:11 Contar la vida de fulano. Y ganar esos datos. Sí, más vale, más vale. Y creo que incluso hasta en cada episodio, viste, podés ir viendo luz, sombra, repreguntar. Totalmente. 92:20 A mí, cuando veo esas biografías, más que preguntarme si fue verdad o no, que me parece casi irrelevante en algún lugar, es cómo me pega a mí. ¿Qué tomo yo de esto para mí, no? Sí. De todo eso. Está buenísimo. Yo leí bastante biografía, pero no tanto. Ahora que me das ganas de retomar algunas cosas que están buenas. 92:39 Mary, la más difícil, la pregunta más difícil, ¿llegó el momento? Suponete que viene un cataclismo. Esperemos que no suceda, pero hagamos el jueguito. Viene un cataclismo que de un día para otro borra todo el conocimiento y la sabiduría humanas acumuladas. 92:53 Y a vos te dan la oportunidad o la responsabilidad de escribir un parrafito cortito que capture algo de ese conocimiento o sabiduría que te parece que es importante preservar para el post-cataclismo. La gente sigue viva, pero no sabe nada. 93:07 Puede ser algo chiquitito o algo grande. ¿Qué pondrías en pocas palabras? ¿Qué dirías? 93:12 Que construyan lugares de encuentro. 93:14 Que construyan lugares de encuentro. Puede ser un club, una ciudad, lo que sea, pero que se dediquen a construir buenos lugares para encontrarnos. 93:23 Me encanta. 93:26 Imagínate ahora que viene alguien, tres de la mañana, vos estás durmiendo, tres de la mañana te sacuden en la cama y te dicen, Mary, Mary, ¿de qué trabajas? ¿Cuál es tu respuesta cortita y rápida? 93:37 Es difícil esa pregunta. Creo que hoy trabajo de tratar de innovar en el sistema político, tratar de encontrar una manera en el que el sistema sea mejor y de mejor resultado para el mundo que tenemos hoy. 93:48 Estoy probando, estoy innovando, estoy experimentando. 93:50 Está buenísimo. 93:53 ¿Cuál es tu anécdota? Viste que a veces uno en sobremesas tiende a repetir anécdotas. 93:57 No sé si en sobremesas, pero algo que me di cuenta cuando te escucho preguntarlo también, que cuento mucho que es algo que hace mi madre también. A mis hijas les cuento un millón de veces cómo fue el día que nacieron. 94:08 A cada una el suyo. 94:09 Sí, siempre en sus cumpleaños es como... y ellas tienen como el chiste de bueno hasta la hora que nací no cumple años todavía pero me doy cuenta que también se los cuentan un millón de momentos distintos no sé por qué te gusta eso pero me gusta sí creo que ellas me cargan con uy ahora voy a empezar con cómo era cuando estaba para mí mis hijas son muy importantes son un poco mi fuente como de inspiración y son lo mejor de mi vida tienen 12 y 9 y 9 sí la verdad que son fantásticas las dos aprendo mucho de ellas y disfruto mucho estar con ellas Así que si te digo eso, creo que esa es una de las cosas que más cuento y siempre le vamos encontrando cositas nuevas. 94:46 ¿Y crees que lo que les contaste después de 20 veces de contarlo sigue siendo lo mismo? 94:50 No, en esto de cómo vas a contar la narrativa toma vida propia y cada una le va agregando cosas. Y también en esto de mirar para atrás y resignificar 95:00 creo que también vas aprendiendo nuevas cosas vas como encontrando nuevas nada nuevos puntos de vista o nuevas emociones que viste conectas distinto en el momento en el que estás vos está buenísimo Meri detrás de aquel vidrio que está ahí pasan cosas es la sala de control del estudio pero entre otras cosas hay miembros del club Aprender de Grandes que en unos minutos nos van a mandar preguntas para vos yo las voy a recibir y te las voy a contar cosas que les hubiese gustado que yo te pregunte que no te pregunté dale Pero mientras tanto te propongo jugar una mano a Conversemos. 95:30 Conversemos es el juego de naipes de aprender de grandes que tiene como objetivo disparar buenas conversaciones. Y consisten, son estas cartas, cada carta tiene una pregunta, están así. Entonces yo lo voy a hacer, agarré algunas, porque de hecho saqué algunas porque algunas son las preguntas que te acabo de hacer. Entonces las saqué para no repetirnos. Te doy tres cartas al azar y voy a tomar yo tres cartas al azar. Y lo que vamos a hacer cada uno es leer en voz alta las cartas que nos tocaron y elegir cuál querés responder vos. Vos elegís la tuya, yo elijo la mía y la respondemos y después conversamos. 96:05 ¿Qué te tocó? 96:06 ¿Qué docentes u otras personas te influyeron profundamente? ¿Qué frase sentís que condensa lo más importante de la sabiduría humana? 96:14 Bueno, eso en parte ya la contestaste. 96:17 Y si pudieras volver a vivir un día de tu vida, ¿cuál elegirías? 96:22 Anda pensando cuál. Yo leo las mías. ¿Qué características sentís que tenés de las personas que te criaron? ¿Qué vivencias de la niñez te marcaron? ¿Y qué dijiste que nunca harías si terminaste haciendo? ¿Ya elegiste la tuya? Sí. ¿Cuál? 96:39 ¿Qué docentes u otras personas te influyeron profundamente? Y acá creo que todos somos, porque alguien alguna vez confió en nosotros y nos acompañó. Para mí fue muy importante, no sé si conocés la escuela de liderazgo político que tiene el CIAS. ¿Qué idea de? El CIAS. El CIAS es un centro de investigación de acción social, se llama Los Jesuitas, lo dirige Rodrigo Sarazaga. 96:59 Ajá. 97:00 Y lo que intentó hace más de 10 años es armar una escuela de políticos jóvenes, un curso que vos hacés cuando sos chico y estás entrando a la política, no tenés mucho prejuicio, mucho recorrido, y te invita un poco a eso, a mirar, el otro está mirando la realidad, es una perspectiva diferente, pero capaz que quiere lo mismo que vos. 97:16 Y esa experiencia a mí me marcó mucho y en particular la presencia de Rodrigo, primero la intuición de apostar a eso, creo que hay algo que a mí, yo ya lo traía, pero encontré ahí una manera de canalizarlo. Y después la presencia de él acompañando siempre, es una de las personas que a mí más confianza le tengo y que es este que te sacude las orejas a veces, che, estabas haciendo esto pero acá la pifiaste, acá no… Una persona de consulta, de compañía, creo que para quienes recorremos la política a veces es solitario el camino, a veces hay un montón de preguntas, dudas, errores que decís, hice bien acá, hice mal, te encontrás muchas veces eligiendo entre lo posible. 97:54 entre el blanco que te gustaría en tu cabeza, sino en una realidad que es más compleja. 97:59 Y Rodrigo para mí estos años ha sido fuente de inspiración y de mucha compañía también. 98:04 Qué bueno, qué bueno. Gracias por compartirlo. Yo voy a elegir la de qué dijiste que nunca harías y terminaste haciendo. 98:12 Esto es algo que me pasó ya hace bastante tiempo cuando yo estaba haciendo mi doctorado en física, hace un montón de tiempo. 98:19 Yo estaba en Boston, vivía en Boston, era estudiante, doctorado en MIT, una universidad que está ahí, y en esa universidad venían muchas empresas que querían seducir a los estudiantes para que después fueran a trabajar en esa empresa. Y fui a una cena, pensé que yo no tenía un mango, vivía con lo opuesto, no me alcanzaba, yo me acuerdo que me daban, tenía una beca, que me daban una cantidad de plata que me alcanzaba para pagar el alquilar, comprar un poquito de comida y llamar por teléfono una vez por semana a mi novia, a Marce, mi actual esposa, que estaba todavía en Buenos Aires terminando su carrera acá. 98:52 Entonces vivía con lo opuesto y nos invitan a cenar. Entonces uno cuando come porquerías y todo eso, aceptas cualquier cosa. Entonces fui a la cena, que era una empresa de estas que venían a ofrecerte a hacer consultoría estratégica de negocios. Yo estaba en la ciencia pura y dura y fui ahí por la comida. Claramente fui por la comida. 99:10 y comí rico muy rico y también te cuentan el tipo de cosas que hace yo llegué y ese era el jueves a la noche que yo le llamaba a Marce por teléfono y le dije mira acabo de volver de una cena y te quiero pedir un favor no importa lo que pasa recordame lo que te voy a decir ahora le dije a Marce Nunca, nunca quiero terminar trabajando en una empresa así. 99:33 Porque para mí es la ciencia y esto y lo otro. Bueno, tres años después terminé mi doctorado y trabajé, no en esa, en la competencia esa, pero délame. 99:41 ¿Y fue una buena experiencia? Genial. Ah, mirá. 99:44 Fue genial, 13 años trabajé ahí, conocí el mundo, aprendí un montón, conocí gente espectacular, aprendí de un montón de cosas que no hubiese aprendido si no hacía eso. Me costó la decisión, ¿no? Fue fácil dejar de hacer investigación científica y mandarme a hacer otra cosa. Pero desde ahí lo que me pasó es que trato de nunca decir nunca en ese sentido, ¿no? Esto de nunca haría tal cosa, ¿cómo sabes que nunca harías tal cosa? 100:07 Y te estás cerrando las puertas, pensando en esta que vos decís de que te gusta unir los distintos... Hay un concepto que de hecho desarrollé junto a Rebeca Wang, una amiga, que en realidad la idea es de ella, yo la ayudé a crearla, fue parte de una charla TED que ella dio, en la cual ella dice, hablamos mucho de la diversidad, de que hay que fomentar la diversidad, esto de unir cosas distintas, pero me dice, no hablamos tanto de nuestra diversidad interna. 100:33 Entonces que hay mucho de fomentar, cultivar, las diversas personitas que tenemos dentro nuestro, ¿no? Con distintos intereses, distintos perfiles, distintas cosas, a veces contradictorias. Total. Y que eso está bueno hacerlo proactivamente. Entonces, no solo pegué ese salto y dejé de hacer ciencia básica y me metí en el mundo de los negocios, sino que después me volví adicto a esos saltos. Y entonces estoy todo el tiempo buscando cuál es el próximo y de hecho esto para mí es genial porque cada tanto converso con gente y me meto en el mundo de cada uno de ustedes que... 101:06 muy generosamente se abren para compartir sus vidas entonces para mí son pequeñas escapaditas a esas cosas que diría quiero hacer política, no sé antes hubiese dicho nunca voy a hacer política y alguna vez lo debo haber dicho ahora digo no sé, no creo pero nunca se sabe yo me voy a quedar con el nunca se sabe exactamente veamos que preguntas nos llegaron de miembros del club Aprender de Grandes vamos a ver Ahí saco el modo avión. 101:38 Vamos a ver que llegó. Te las voy a leer. 101:41 Vos elegí una si querés contestar o las que quieras. Ahí están. 101:48 Bueno, las leo sin haberlas leído antes, así que voy directo. ¿Cómo atraer a las personas que participen más en la política a romper con la resignación o el escepticismo? Un poquito te lo pregunté, pero podemos revisitar eso. Si tuvieras que crear una empresa que haga un producto o servicio, ¿cuál sería? 102:08 Otra. ¿Cómo se tienden puentes entre la investigación y la gestión en políticas públicas? 102:15 Después. 102:17 si hoy pudieras retomar la tarea en el Barrio 31, ¿qué tres cosas encararías para empezar? 102:25 Otra, esa era de Lilian, ahora viene de Mario, dice, pensando en la integración urbana, ¿qué recursos de soporte en acompañamiento en primera infancia para las mujeres y familias que trabajan? 102:36 Ahí falta un verbo, pero creo que se entiende. 102:39 Y finalmente, Susana dice, ¿cuál es la posibilidad de integrar el sur en la ciudad? 102:45 Elegí la que quieras, o las que quieras. 102:47 A ver, empiezo con esta de cómo integrar la investigación y la política pública, que me parece que es recontraimportante. Justamente por eso, cuando estás en la gestión muchas veces, tenés que estar en el día a día, y por ahí vos no tenés tiempo, pero tener alianza con universidades, centros de investigación, a mí fue muy valioso. Como, bueno, ustedes ocúpense de, no sé, investigar esto, traernos este relevamiento, esto en conjunto, pero me parece que ahí hay un aporte... Y te diría, en general, la política cuando lo hace, que no lo hace tanto, pero cuando lo hace, lo hace mucho del campo profesional del que está trabajando. 103:21 Creo que hay algo ahí, pero hay que mirar a otros lados. O sea, a mí este tiempo me sirvió mucho entender, un poquito, porque nunca trabajé ahí, pero ¿cómo piensa en el mundo empresarial? ¿Cómo piensa un CEO de una compañía a la hora de tomar ciertas decisiones? Dije, che, acá hay algo que está buenísimo para llevar a la gestión pública. De nuevo, no quiere decir privatizar el Estado, hay objetivos diferentes, pero esa cosa cruzada me parece que está buena a traer. 103:48 Voy al Barrio 31. Dale. 103:51 creo que hay que, primero que el Estado controle, y me parece que esa discusión que se da, que no siga creciendo, que los lugares donde se acordó que iba a haber espacio público se mantenga a favor de eso, el proceso estaba pensado para eso, entonces pondría una apuesta fuerte en eso, hecho obviamente con cuidado, con responsabilidad, de una manera amigable a las personas que ahí viven, pero lo haría, porque me parece que también que cambie, que se integre, tiene que ver que ver con eso invertiría mucho en lo que falta todavía de espacio público creo que en ese y en muchos otros barrios esto de apostar primero a lo común ayuda también al encuentro a que baje la conflictividad a generar ciertas dinámicas que después te permiten hacer otras obras Y después haría dos cosas más, voy a decir cuatro puntos. 104:44 Una que tiene que ver con un pendiente en la Argentina que con la tecnología que hoy se recontra podía ser, que es la titulación. El poder darle un título de propiedad a cada una de las personas. 104:53 Eso no tiene, en el barrio 31 todavía no hay. 104:54 En las casas nuevas que se construyeron, sí. En la parte del macizo, como decían, en las casas que ya estaban y se mejoraron, no. 105:02 Entonces ahí hay un desafío recontra concreto que creo permitiría ordenar muchísimo, porque la política de interacción es un poco para ordenar lo que está, pero después eso tiene que ser complementado con otras cosas para que eso no siga creciendo. 105:13 Entonces ahí me parece que hay una punta súper importante y que no, con la tecnología que hay hoy se puede hacer en poco tiempo, es decisión política importante. Y después buscaría maneras de financiar el desarrollo público-privado. Hay un espacio de oportunidad para generar, no sé, que el mundo financiero se vincule con el mundo social, bonos de impacto social, hay muchas herramientas que creo que podrían hacer un aporte y que no sea solamente el Estado quien tiene que bancar la inversión. 105:47 Está buenísimo. Bueno, Mary, me encantó. Me voy con un así como explotado de ideas, de pensamientos, de ganas de explorar cosas. 105:58 Como un poco abrumado de la cantidad de cosas que hay que hacer, pero también esperanzado de que si logramos atraer al talento correcto, a la gente y seguimos construyendo, podemos... 106:11 tener buenos lugares, buenos lugares en nuestros pueblos, ciudades, países, en Argentina y en otros lugares del mundo y creo que tenemos una ventana de oportunidad por lo que hablamos también de hacerlo. 106:22 Una ventana enorme y a veces a mí no te abrumes, creo que son muchas las cosas, son muchos los desafíos pero también cuando los vas agarrando y a uno es posible cambiarlo, entonces bueno pongamos el foco en esto y empecemos por acá. Y ahí se va generando una cadena de transformación posible que creo puede ser muy linda y muy transformadora. Para esto que sí digo que todos podamos vivir bien. 106:44 Está buenísimo. Bueno, gracias. 106:46 No, a vos gracias. Un lujo poder haber pasado por acá. 106:49 Un jueguito ahora. 106:50 A ver. 106:51 ¿Hace cuánto empezamos a hablar sin mirar relojes? 106:54 Sí, una hora y pico. Yo tampoco. ¿Cuánto? Una hora. 106:57 Una hora. 106:59 Yo digo que es más de una hora y media. 107:01 ¿Más de una hora y media? 107:02 Creo, no sé. Ahora nos van a decir los chicos. No lo van a decir. Vos decís una hora más o menos. 107:05 No, un poquito más. Un poquito más de 20. Ahí yo te anclé. Ahí me clacaste. Sí, me la pusiste ahí. Claro. 107:10 Sí. ¿Cuánto hace? 107:14 Y ahí, o sea, dos horas. Arrancamos tres y cinco. Deben ser casi dos horas. 107:17 Casi dos horas. Bueno, linda conversación. Bueno, gracias, Mary. Un abrazo, Mary. Un lujo. Gracias. Gracias a vos por lo que haces. 107:56 CC por Antarctica Films Argentina